Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:Тогда как бы вы это выразили?

Кришнамурти:Человек сказал, что Бог всегда здесь; Брахман или высший принцип всегда присутствует, и все, что вы должны делать — это очищать себя и прийти к нему. Это тоже очень опасное утверждение, потому что тогда можно было бы сказать, что во мне присутствует вечное.

Бом:Но это, я думаю, значит проецировать.

Кришнамурти:Конечно!

Бом:Когда говорим, что это всегда здесь, возникает логическая неувязка, потому что «всегда» предполагает время, а мы пытаемся рассуждать о предмете, который не имеет отношения к времени. Так что мы не можем интерпретировать это как бытие здесь, там, теперь или снова!

Кришнамурти:Мы пришли к тому пониманию, когда можем сказать, что существует ум универсума, и ум человека, познавший свободу, — един с ним.

20 сентября. 1980.

Броквуд Парк. Хэмпшир

Кришнамурти:Мы развили ум, который способен решить почти любую техническую проблему. Но проблемы человека, видимо, никогда не будут разрешены. Люди увязли в своих проблемах: проблемы общения, знания, отношений, проблемы рая и ада; все человеческое существование превратилось в одну обширную, сложную проблему. И, по-видимому, так было на протяжении всей истории человечества. Несмотря на все знание, несмотря на века эволюции, человек никогда не был свободен от проблем.

Дэвид Бом:Да, от неразрешимых проблем.

Кришнамурти:Сомневаюсь, что человеческие проблемы неразрешимы.

Бом:Я имею в виду то, как они поставлены сейчас.

Кришнамурти:Разумеется, то, как они поставлены сейчас, делает эти проблемы невероятно сложными и неразрешимыми. Ни политику, ни ученому и ни философу их не разрешить, даже с помощью войн и т.д. Так почему же люди во всем мире не способны разрешить текущие проблемы жизни? Что мешает полному разрешению этих проблем? Не в том ли причина, что мы никогда по-настоящему об этом не задумались? Не потому ли это происходит, что мы проводим все наши дни и, возможно, половину ночи в размышлении над техническими проблемами, и у нас не остается времени для других?

Бом:Отчасти это так. Многие люди считают, что взять на себя заботу об этом мог бы кто-то другой.

Кришнамурти:Но почему? Я ставлю вопрос в нашей беседе, возможно ли вообще не иметь человеческих проблем — только технические проблемы, которые могут быть разрешены. А человеческие проблемы кажутся неразрешимыми. Не кроется ли причина этого в нашем воспитании, в наших глубоко укоренившихся традициях и в том, что мы миримся с существующим положением вещей?

Бом:Согласен. В этом определенно кроется часть причины. По мере старения цивилизации проблемы накапливаются, а люди продолжают держаться того порядка вещей, который создает проблемы. Например, в сегодняшнем мире значительно больше наций, чем было когда-то, а каждая новая нация создает новые проблемы.

Кришнамурти:Разумеется.

Бом:Если вы вернетесь к тем временам...

Кришнамурти:...когда племя становилось нацией...

Бом:Тогда эта группа людей уже должна была воевать со своим соседом.

Кришнамурти:Люди используют эту изумительную технику, чтобы убивать друг друга. Но мы говорим о проблемах отношений, проблемах полного отсутствия свободы, об ощущении постоянной неопределенности и страха, о трудности зарабатывать средства к существованию и обеспечить другие жизненные потребности. Все это представляется чрезвычайно несправедливым.

Бом:Я думаю, люди утратили способность это видеть. Вообще говоря, они примирились с ситуацией, в которой они оказались, и пытаются делать все возможное, чтобы разрешить отдельные небольшие проблемы и как-то облегчить свое положение. Они не видят даже всей серьезности существующей ситуации.

Кришнамурти:Огромную проблему для человека создали религиозные люди.

Бом:Да. Они тоже стараются решать проблемы. Я думаю, всякий человек, погруженный в свой собственный маленький мирок — фрагмент, что бы он ни решал, он только думает, что может решить, но на самом деле лишь прибавляет к всеобщему хаосу.

Кришнамурти:К хаосу и войнам! Об этом мы и говорим. Мы живем в хаосе. Но я хочу выяснить, могу ли я прожить без единой проблемы всю оставшуюся жизнь. Это возможно?

Бом:Ну, я не уверен, что такие вещи мы можем даже назвать проблемами. Проблему можно было бы разумно разрешить. Если представить себе такую проблему чисто технически, с точки зрения достижения определенного результата, то тогда сама ее постановка включает разумный путь ее решения. Но психологически к этой проблеме так подойти невозможно. Она не может быть рассматриваема таким образом; чтобы предложить решение, вам требуется к нему прийти, и уж потом найти путь осуществления.

Кришнамурти:В чем корень всего этого? В чем причина человеческого хаоса? Я стараюсь подходить к этому с разных сторон, чтобы выяснить, существует ли возможность прекращения проблем. Видите ли, лично я отказываюсь иметь проблемы.

Бом:Кое-кто мог бы вам возразить, сказав, что вы, возможно, на что-то не откликнулись.

Кришнамурти:Я откликнулся на днях на нечто весьма и весьма серьезное. Это — не проблема.

Бом:Тогда дело тут в уточнении. Отчасти трудность заключается в уточнении языка.

Кришнамурти:Требуется уточнение не только языка, но также и отношения и действия. Проблема, возникшая на днях, касается множества людей и она требует определенного действия. Но для меня лично это не явилось проблемой.

Бом:Нам нужно выразить яснее, что вы имеете в виду, потому что без примера это не понятно.

Кришнамурти:Я имею в виду проблему, когда требуется принять решение, и вас мучит сомнение, и вы бесконечно из-за этого терзаетесь. Вас угнетает эта неуверенность, неопределенность и необходимость предпринять какие-то шаги, о которых вы потом будете жалеть.

Бом:Давайте начнем с технической проблемы, когда у вас вначале возникает идея. Перед вами сложная задача, что-то такое, что нужно сделать; и вы говорите, что это — проблема.

Кришнамурти:Да, это обычно называют проблемой.

Бом:А слово «проблема» в основе имеет идею направленного на что-то усилия, возможного решения и попытки его достижения.

Кришнамурти:Или же у меня проблема, но я не знаю, как с нею справиться. Что делать?

Бом:Если у вас есть проблема, и вы не знаете, как с нею поступить...