Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:Хотя она и в малом масштабе, она той же природы?

Кришнамурти:Как мы сказали, в организме и в мысли — в обоих действует энергия, и движение мысли происходит за счет этой энергии; так что мысль не может увидеть собственную смерть.

Бом:У нее нет возможности вообразить, спроецировать или постичь ее.

Кришнамурти:Поэтому она убегает от смерти.

Бом:Да, она создает себе иллюзию.

Кришнамурти:Разумеется, иллюзию. И она создала иллюзию бессмертия или бытия по ту сторону смерти, проекцию собственного желания своей непрерывности.

Бом:Ну вот, перед нами одна из причин: началом мысли могло явиться желание непрерывности существования организма.

Кришнамурти:Да, верно; а затем она пошла еще дальше.

Бом:Пошла дальше: стала желать собственной непрерывности. Это было ошибкой, именно здесь она направилась по неверному пути. Она стала считать себя чем-то более обширным, чем сам организм, не просто распространением его, а его сущностью. Сначала мысль просто функционирует в организме, а затем она начинает представлять себя сущностью организма.

Кришнамурти:Правильно.

Бом:Затем мысль начинает желать своего собственного бессмертия.

Кришнамурти:А сама она знает, очень хорошо чувствует, что она не бессмертна.

Бом:Она знает это, однако, лишь внешне. Я хочу сказать, что она сознает это как внешний факт.

Кришнамурти:Поэтому она создает бессмертие в представлениях, в образах. Я слушаю это как сторонний наблюдатель и говорю себе: «Все это совершенно верно, так ясно, логично, разумно; мы видим это со всей ясностью и психологически и физически». И вот, когда я наблюдаю все это, у меня возникает вопрос: может ли ум сохранять чистоту первоначального источника? Первозданную, девственную ясность той энергии, которая не тронута распадом мысли? Не знаю, понятно ли я выражаюсь.

Бом:Вопрос ясен.

Кришнамурти:Может ли ум сделать это? Может ли ум когда-либо это открыть?

Бом:Какой ум?

Кришнамурти:Ум или, как мы теперь говорим, организм, мысль, мозг, со всеми его воспоминаниями, опытом и всем прочим — ум, который от времени. И мой ум спрашивает: «Могу я к этому прийти?» Он не может. Тогда я себе говорю: «Поскольку он не может прийти, я буду спокойным». Видите, какие фокусы он проделывает?

Бом:Да.

Кришнамурти:Я хочу научиться, как быть спокойным; я хочу научиться медитировать, чтобы быть спокойным. Я вижу, как важно иметь ум, свободный от времени, от механизма мысли; и я буду контролировать его, подчинять, устранять мысль. Но все это остается действием мысли. Это очень ясно. Что же тогда делать? Поскольку человек живет в этой дисгармонии, ему необходимо ее исследовать. Вот это мы и делаем. Когда мы начинаем такое исследование, или в самом процессе исследования, мы приходим к этому источнику. Что же это такое — восприятие, озарение? И имеет ли это озарение хоть что-нибудь общее с мыслью? Является ли озарение результатом мысли? Заключительный вывод озарения есть мысль; но само озарение — не мысль. Таким образом я получаю к этому ключ. Тогда что же такое озарение? Могу ли я вызывать его, культивировать?

Бом:Это невозможно. Но существует особый вид энергии, который для этого необходим.

Кришнамурти:В том-то и дело. Я ничего не могу в отношении этого предпринять. Когда я культивирую озарение — это желание; когда я говорю, что сделаю то или другое — это то же самое. Так что озарение — не продукт мысли. Оно не входит в порядок мысли. Как же тогда приходят к этому озарению? (Пауза) Мы пришли к нему, потому что отвергли все.

Бом:Да, оно тут. Но вы никогда не сможете ответить на вопрос, как вы к чему-либо пришли.

Кришнамурти:Нет. Я думаю, сэр, это достаточно ясно. Вы приходите к этому, когда видите все в целом. Таким образом, озарение есть восприятие целого. Отдельная часть не может этого видеть, но «я, которое видит отдельные части, видит целое; и качество ума, который видит целое, не затронуто мыслью. Отсюда — целостностное восприятие, озарение.

Бом:Может быть, мы разберемся в этом, не торопясь? Мы видим все отдельные части. Можем ли мы сказать, что подлинная энергия, деятельность, которая видит эти фрагменты, являет собой целое?

Кришнамурти:Да, да.

Бом:Мы никогда не умеем видеть целое, потому что...

Кришнамурти:...нас так обучали — и все прочее.

Бом:Но я думаю, мы все равно не могли бы увидеть целое как нечто. Целостность — это, скорее, свобода видеть отдельные части.

Кришнамурти:Верно, свобода видеть. Свободы нет, пока существуют отдельные части.

Бом:Это создает парадокс.

Кришнамурти:Конечно.

Бом:Но целое не начинается с фрагментов. Пока действует целое, фрагментов не существует. Так что парадокс происходит от предположения, что отдельные части реальны, что они существуют независимо от мысли. Тогда, я полагаю, можно было бы сказать, что фрагменты существуют у меня в мыслях, и тогда я должен что-то с ними делать — вот это и будет парадоксом. Целое начинается с озарения, открывшего, что эти фрагменты в каком-то смысле — ничто. Мне это именно так представляется. Они не имеют субстанции, они просто нереальны.

Кришнамурти:Нереальны, да.

Бом:И поэтому они не нарушают целостности.

Кришнамурти:Совершенно.

Бом:Понимаете, одна из причин, часто вызывающих путаницу, заключается в следующем. Когда вы формулируете этот вопрос в терминах мысли, вам кажется, что перед вами отдельные части, что они реальны, обладают вещественной реальностью. Тогда вам нужно увидеть их; тем не менее, вы говорите, что пока эти отдельные части существуют, нет целостности. Так что вы не в состоянии их увидеть. Но все это возвращается к единственной вещи — к единому источнику.

Кришнамурти:Я уверен, сэр, что подлинно серьезные люди задавали этот вопрос. Они задавали его и старались найти ответ при помощи мысли.

Бом:Да, ведь это представляется естественным.

Кришнамурти:И они никогда не замечали, что они — в ловушке мысли.

Бом:С этим всегда беда! В нее попадает каждый. То, что он принимает за видение своих проблем, говоря: «Вот мои проблемы. Я их вижу», на самом деле — всего лишь процесс мышления. Но его смешивают с видением. Таково одно из возникающих недоразумений. Если вы говорите: «Не думайте, а смотрите», то этот человек чувствует, как будто он уже видит.

Кришнамурти:Совершенно верно. Итак, вы понимаете, возникает этот вопрос, и люди говорят: «Все в порядке, тогда я должен контролировать мысль, должен подчинять ее, и мне необходимо сделать ум спокойным, чтобы он стал целостным; тогда я сумею увидеть все части, все фрагменты; тогда я прикоснусь к источнику». Но это все та же деятельность мысли, которая происходит все время.