Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:Я думаю, они раздельны, они различны.

Бом:Они различны, но являются ли они действительно раздельными?

Кришнамурти:Что вы понимаете под словом «раздельные»? Не имеющие связи, не соприкасающиеся друг с другом, не имеющие общего источника?

Бом:Да. Имеют ли они общий источник?

Кришнамурти:В этом-то как раз все дело. Мысль, материя и разум — имеют ли они общий источник? [Долгая пауза] Думаю, имеют...

Бом:Конечно, ведь иначе не могло бы быть никакой гармонии.

Кришнамурти:Но, как видите, мысль покорила мир. Понимаете? — покорила.

Бом:Господствует над миром.

Кришнамурти:Мысль, интеллект, господствует над миром. И потому для разума здесь остается очень мало места. Когда что-то одно господствует, другое должно находиться в подчиненном положении.

Бом:Не знаю, относится ли мой вопрос к делу, но хотелось бы знать, как это случилось.

Кришнамурти:Это весьма просто.

Бом:И что бы вы сказали?

Кришнамурти:Мысль должна обладать безопасностью: она ищет безопасности во всем своем движении.

Бом:Да.

Кришнамурти:Но разум безопасности не ищет, он ее не имеет. В разуме не существует идеи безопасности. Разум сам по себе вне тревог, а не то, чтобы он «искал безопасности».

Бом:Да, но как же тогда получилось, что разум позволил, чтобы над ним господствовали?

Кришнамурти:О, это достаточно ясно. Наслаждение, комфорт, физическая безопасность... Прежде всего физическая безопасность; безопасность в отношениях, безопасность в действии, безопасность...

Бом:Но это же иллюзия безопасности!...

Кришнамурти:Разумеется, иллюзия.

Бом:Вы могли бы сказать, что мысль отбилась от рук, перестала подчиняться порядку, следовать велению разума, или, по крайней мере, быть в гармонии с разумом, и начала действовать своей волей.

Кришнамурти:Сама по себе.

Бом:Ища безопасности, наслаждения и тому подобного.

Кришнамурти:Как мы говорили на днях во время нашей беседы, весь западный мир основан на мере; а восточный мир пытался выйти за ее пределы. Но в качестве средства при этом использовалась мысль.

Бом:Пытались, так или иначе.

Кришнамурти:Они старались выйти за пределы измерений, употребляя для этого мысль, и оказались в ловушке мысли. Так вот, безопасность, физическая безопасность является необходимой; поэтому физическое существование, физические удовольствия, благополучие приобрели колоссальную важность.

Бом:Да, я немного думал об этом. Если вы возвращаетесь назад, к животному, то налицо инстинктивная реакция, направленная к удовольствию и безопасности, и это правильно. Но теперь, когда в дело вступает мысль, она может ослепить инстинкт и создать всевозможные соблазны: больше удовольствия, больше безопасности. Инстинкты недостаточно разумны, чтобы иметь дело со сложностью мысли, и поэтому мысль пошла по неверному пути, возбуждая инстинкты, а инстинкты требовали большего.

Кришнамурти:Таким образом, мысль действительно создала мир иллюзии, разложения, смятения и отстранила разум.

Бом:Значит, как мы говорили раньше, все это сделало мозг весьма хаотичным и шумным; а разум есть безмолвие мозга; поэтому шумный мозг неразумен.

Кришнамурти:Конечно, шумный мозг неразумен!

Бом:Итак, это более или менее объясняет первопричину всего.

Кришнамурти:Мы пытаемся выяснить, каковы взаимоотношения в действии между мыслью и разумом. Все есть действие или бездействие. И как это соотносится с разумом? Мысль производит хаотическое, фрагментарное действие.

Бом:Когда оно не направляется разумом.

Кришнамурти:А оно не направляется разумом при том образе жизни, который мы все ведем.

Бом:Это следствие того, о чем мы только что говорили.

Кришнамурти:Это фрагментарная деятельность, это не деятельность целого. Деятельность целого есть разум.

Бом:Разуму также необходимо понимать деятельность мысли.

Кришнамурти:Да, мы говорили об этом.

Бом:Не хотели бы вы сказать, что когда разум понимает деятельность мысли, мысль в своих действиях является иной?

Кришнамурти:Да, очевидно. Например, когда мысль создала национализм как средство безопасности, а затем человек увидел его ложность, само понимание этой ложности есть разум. Тогда мысль создает мир иного порядка, в котором национализма не существует.

Бом:Да.

Кришнамурти:Не существует также разделения, войны, конфликта и всего прочего.

Бом:Это очень ясно. Разум видит ложный характер того, что происходит. Когда мысль свободна от этой лжи, она становится иной. Тогда она начинает двигаться параллельно разуму.

Кришнамурти:Верно.

Бом:Иными словами, начинает осуществлять то, что подразумевается разумом.

Кришнамурти:Поэтому мысль оказывается на месте.

Бом:Это очень интересно. Потому что на деле мысль никогда не контролируется, не управляется разумом, мысль всегда движется самостоятельно. Но в свете разума, когда видна ложность, мысль движется параллельно разуму, в гармонии с ним.

Кришнамурти:Это верно.

Бом:Ничто не может заставлять мысль действовать каким-то образом, и это как бы подсказывает предположение, что разум и мысль имеют общий источник или общую субстанцию, и что они представляют собой два способа привлечь внимание к более великому целому.

Кришнамурти:Да. Можно видеть, как в политической, религиозной, психологической сферах мысль создала мир ужасающих противоречий, разобщения, и разум, который является результатом этой путаницы, старается потом установить порядок в таком беспорядке. Это не тот разум, который видит ложность всего этого. Не знаю, достаточно ли ясно я выражаюсь. Понимаете, можно быть чрезвычайно умным человеком и в то же время хаотичным.

Бом:Да, в некоторых отношениях.

Кришнамурти:Именно это происходит в мире.

Бом:Но я полагаю, что в данный момент понять это довольно трудно. Вы можете сказать, что в некоторой ограниченной сфере разум как будто способен действовать, а вне ее пределов — не способен.

Кришнамурти:В конце концов, нас интересует жизнь, а не теории. Нас интересует жизнь, в которой действует разум. Разум, который не от времени, который вне измерений, который не является продуктом или движением мысли, не принадлежит порядку мысли. И вот человек хочет, чтобы его жизнь была иной. Он во власти мысли, а мысль его всегда функционирует в измерении, в сравнении, в конфликте. Он спрашивает: «Как мне освободиться от всего этого, чтобы быть разумным?», то есть «Как может «я», личность быть орудием этого разума?».