Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

То, что здесь сказано, лишь кратко, в общих чертах излагает предмет бесед и не может полностью отразить всю широту и глубину предпринятого в них исследования о природе человеческого сознания и возникающих в этом сознании проблемах. Мне же хотелось бы сказать, что результатом явилась эта небольшая и легко читаемая книга, которая в новом свете отражает сущность всего учения Кришнамурти».

Ш.Богатырев

Профессор Бом:Мне всегда хотелось узнать происхождение и значение слова. Очень интересно в этом отношении слово «разум» (intelligence). Оно происходит от слов «inter» и «legere», что означает «читать между». Так вот мне кажется, можно было бы сказать, что мысль подобна информации в какой-то книге, а разуму нужно читать эту книгу, проникать в ее смысл. Я думаю, это дает довольно ясное понятие о разуме.

Кришнамурти:Читать между строк...

Бом:Да, чтобы открыть смысл. Словарь приводит еще другое подходящее значение, а именно: ментальная бдительность.

Кришнамурти:Да, ментальная бдительность.

Бом:Все это очень отличается от того, что имеют в виду люди, когда они оценивают интеллект. И вот, исходя из многого, что вами сказано, можно было бы предположить, что разум — это не мысль. Вы говорите, что мышление происходит в древнем мозгу, что это — физический, электро-химический процесс; наукой вполне доказано, что всякое мышление представляет собой в сущности физический, химический процесс. Тогда мы, пожалуй, могли бы сказать, что разум — явление иного порядка, он вообще не относится к порядку времени.

Кришнамурти:Разум.

Бом:Да, разум читает «между строк» мысли, видит ее смысл. И прежде чем начать рассмотрение этого вопроса, надо учесть еще один пункт: если вы говорите, что мысль представляет собой физический процесс, то ум, или разум, или как бы вы ни пожелали его назвать, представляется чем-то иным, явлением другого порядка. Не думаете ли вы, что существует несомненное различие между физическим процессом и разумом?

Кришнамурти:Да. Не говорим ли мы, что мысль — это материя? Давайте выразим это иначе.

Бом:Материя? Я скорее назвал бы ее материальным процессом.

Кришнамурти:Согласен, мысль есть материальный процесс; но вот, каково отношение между этим процессом и разумом? Является ли разум продуктом мысли?

Бом:Думаю, мы можем считать априори, что он им не является.

Кришнамурти:Почему мы принимаем это априори?

Бом:Просто потому, что мысль механична.

Кришнамурти:Мысль механична, это верно.

Бом:А разум — нет.

Кришнамурти:Итак, мысль измерима, а разум — нет. И как это происходит, что разум проявляется? Если мышление не имеет отношения к разуму, то не будет ли его прекращение пробуждением разума? Или дело обстоит так, что разум, будучи независим от мысли, пребывая вне времени, существует всегда?

Бом:Это ставит много трудных вопросов.

Кришнамурти:Понятно.

Бом:Мне хотелось бы рассмотреть эти вопросы в разных аспектах, так, чтобы их можно было связать с любыми научными взглядами, какие только возможны.

Кришнамурти:Да.

Бом:Или показать, совпадают они или нет. Значит, вы говорите, что разум, возможно, существует всегда.

Кришнамурти:Я спрашиваю, не существует ли он всегда?

Бом:Он может существовать или не существовать. Или, возможно, что-то мешает разуму проявиться?

Кришнамурти:Знаете, у индусов есть теория, что разум, или брахман, существует всегда; и он прикрыт иллюзией, материей, глупостью, всевозможными вредными вещами, созданными мыслью. Не знаю, согласитесь ли вы пойти так далеко.

Бом:Что ж, пусть будет так, но мы в действительности не видим вечного существования разума.

Кришнамурти:Они говорят: «Отбросьте все это, и он окажется здесь». Таким образом, их допущение состоит в том, что разум существовал всегда.

Бом:Тут возникает трудность из-за слова «всегда».

Кришнамурти:Да.

Бом:Потому что «всегда» предполагает время.

Кришнамурти:Верно.

Бом:И это как раз создает трудность. Время есть мысль. Мне хотелось бы выразить это так: мысль принадлежит порядку времени, — или, пожалуй, наоборот: время принадлежит порядку мысли. Иными словами, мысль изобрела время, а фактически мысль и есть время. Я понимаю это так: мысль может в мгновение пронестись по всему времени; но при этом мысль всегда изменяется, сама того не замечая, изменяется физически, то есть в силу физических причин.

Кришнамурти:Да.

Бом:А не рациональных причин.

Кришнамурти:Да.

Бом:Эти причины не имеют ничего общего с чем-то тотальным, они должны быть связаны с каким-то физическим движением в мозгу; поэтому...

Кришнамурти:...они зависят от окружающих условий и всевозможных обстоятельств.

Бом:Так что мысль, изменяя во времени свое значение, не является чем-то устойчивым; она становится противоречивой и изменяется случайным образом.

Кришнамурти:Да, с этим я согласен.

Бом:Тогда вы начинаете думать, что все изменчиво, все изменяется, и вы сознаете: «Я во времени». Когда время растягивают, оно становится необъятным, — прошлое, до того как я был, дальше и дальше назад, а также вперед, в будущее, — и вы начинаете думать, что время — суть всего, время управляет всем. Сначала ребенок может думать: «Я вечен», но потом он начинает понимать, что находится во времени. Общепринятая точка зрения на это состоит в том, что время представляет собой самую суть существования. Это, как я думаю, не только взгляд обычного здравого смысла, но и научная точка зрения. Отбросить ее весьма трудно, потому что она представляет собой мощный обусловливающий фактор, превосходящий даже обусловленность наблюдающего и наблюдаемого.

Кришнамурти:Да, совершенно верно. Не утверждаем ли мы, что мысль — от времени, что мысль измерима, она может изменяться, расширяться, принимать новый вид? И что наш ум обладает совершенно иным качеством?

Бом:Да, здесь иной порядок, иное качество. И у меня возникло ощущение мысли в ее отношении к времени. Оно показалось мне интересным. Если мы думаем о прошлом и будущем, мы думаем о прошлом, как о становлении будущего. Но затем мы понимаем, что это невозможно, что это только мысль. Однако создается впечатление, что прошлое и будущее присутствуют вместе, и существует движение какого-то иного рода, что движется вся модель в целом.

Кришнамурти:Движется вся модель в целом.