Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:Но я не в состоянии нарисовать, как она движется. В некотором смысле она движется в каком-то направлении, перпендикулярном направлению между прошлым и будущим. Таково все это движение; и тогда я начинаю думать, что движение происходит в ином времени.

Кришнамурти:Совершенно, совершенно верно.

Бом:Но это приводит нас обратно, к парадоксу.

Кришнамурти:Да, в том-то и дело. Не существует ли разум вне времени и потому никак не соотносится с мыслью, которая есть движение во времени?

Бом:Но мысль должна иметь какое-то отношение к разуму.

Кришнамурти:Разве? Это вопрос. Я думаю, что связи между ними нет.

Бом:Нет связи? Но, кажется, существует какая-то связь в том смысле, что вы делаете различие между мыслью разумной и неразумной.

Кришнамурти:Да, но для этого требуется разум, чтобы распознать неразумную мысль.

Бом:А когда разум читает мысль, каково отношение между ними?

Кришнамурти:Не будем торопиться...

Бом:И реагирует ли мысль на разум? Разве мысль не изменяется?

Кришнамурти:Подойдем к этому проще. Мысль есть время. Мысль есть движение во времени. Мысль измерима и функционирует в поле времени, непрерывно двигаясь, изменяясь, преобразуясь. А разве разум находится в поле времени?

Бом:Ну, с одной стороны, мы видели, что этого не может быть. Но дело недостаточно ясно. Прежде всего мысль механична.

Кришнамурти:Мысль механична, это понятно.

Бом:А с другой — в каком-то смысле существует движение в ином направлении.

Кришнамурти:Мысль механична; будучи механичной, она может двигаться в различных направлениях и т. д. А механичен ли разум? Давайте подойдем к вопросу таким образом.

Бом:Я хотел бы задать вопрос: что означает механичность?

Кришнамурти:Хорошо, она означает повторение, она измеряет, сравнивает.

Бом:Я бы сказал также, что она зависима.

Кришнамурти:Да, зависима.

Бом:Разум — давайте выясним это до конца — разум в своей истинности не может зависеть от каких-либо условий. Тем не менее, разум, кажется, не работает, если мозг нездоров.

Кришнамурти:Несомненно.

Бом:В этом смысле разум представляется зависимым от мозга.

Кришнамурти:Или от спокойствия мозга?

Бом:Согласен, он зависит от спокойствия мозга.

Кришнамурти:Не от деятельности мозга.

Бом:Все же существует какое-то отношение между разумом и мозгом. Однажды, много лет назад, мы с вами обсуждали этот вопрос. Я выдвинул тогда идею, что в физике можно пользоваться измерительным прибором двояко: положительно и отрицательно. Вы можете, например, измерять силу электрического тока отклонением стрелки прибора или использовать тот же самый прибор в качестве так называемого уитстонского мостика сопротивления, когда показание прибора, за которым вы следите, характеризуется нулевым значением: нулевое значение на шкале указывает на гармонию, равновесие всей системы, как это и требуется. Таким образом, если вы пользуетесь прибором отрицательно, то его бездействие означает, что все идет правильно. Не можем ли мы сказать, что мозг, видимо, пользовался мыслью положительно, чтобы создать представление о мире...

Кришнамурти:...что является функцией мысли, одной из ее функций.

Бом:Другая функция мысли отрицательна: своим движением она указывает на отсутствие гармонии.

Кришнамурти:Да, на отсутствие гармонии. Давайте пойдем отсюда дальше. Зависит ли разум от мозга — мы уже подошли к этому пункту? Или когда мы употребляем слово «зависит», — что мы подразумеваем под этим?

Бом:Здесь существует несколько возможных значений. Может быть простая механическая зависимость. Но есть и другой род зависимости: одно не может существовать без другого. Если я скажу: «мое существование зависит от пищи», это не означает, что все, что я думаю, предопределено тем, что я ем.

Кришнамурти:Да, конечно.

Бом:Я полагаю, что разум в своем существовании зависит от мозга, который может указывать на отсутствие гармонии, но мозг не имеет ничего общего с содержанием разума.

Кришнамурти:Итак, если мозг не пребывает в гармонии, может ли разум функционировать?

Бом:В этом весь вопрос.

Кришнамурти:Это то, о чем мы говорим. Разум не может функционировать, если мозг поврежден.

Бом:А если разум не функционирует, существует ли он? Разуму для его существования как будто требуется мозг.

Кришнамурти:Но мозг — это всего лишь прибор.

Бом:Который указывает на гармонию или дисгармонию.

Кришнамурти:Но он не является творцом разума.

Бом:Нет.

Кришнамурти:Давайте постепенно углубимся в этот вопрос.

Бом:Мозг не создает разум, но он является прибором, который помогает разуму функционировать.

Кришнамурти:Это так. Если мозг функционирует в пределах поля времени, движется вверх и вниз, в положительную или отрицательную сторону, может ли разум действовать в таком движении времени? Или этот прибор должен быть спокоен для того, чтобы разум действовал?

Бом:Да, я бы, пожалуй, выразил это несколько по-иному. Спокойствие прибора и есть действие разума.

Кришнамурти:Да, это верно. Оба они неотделимы.

Бом:Они представляют собой одно и то же. Неспокойное состояние прибора есть отсутствие действия разума.

Кришнамурти:Верно.

Бом:Но я думаю, было бы полезно вернуться к вопросам, возникающим во всем научном и философском мышлении. Не хотели бы вы поставить вопрос так: имело бы какой-то смысл существование разума независимо от материи? Некоторые люди убеждены в том, что разум и материя обладают своего рода обособленным существованием. Возможно, этот вопрос не относится к делу, но я думаю, что стоит его рассмотреть, чтобы тем самым способствовать успокоению ума. Вопросы, на которые невозможно дать ясный ответ, — одна из причин беспокойства ума.

Кришнамурти:Сэр, вы говорите «способствовать успокоению ума», — но разве мысль поможет пробуждению разума? Вы ведь это имели в виду, не правда ли? Мысль и материю, и деятельность мысли, движение мысли или мысль, которая говорит себе: «Я буду спокойной, чтобы помочь пробуждению разума». Любое движение мысли есть время, любое движение, ибо мысль измерима, она функционирует положительно или отрицательно, гармонично или дисгармонично в пределах этого поля. И вот, уяснив это, мысль может сказать бессознательно, сама того не ведая: «Я успокоюсь, чтобы иметь то или это», но тогда она все еще находится в поле времени.