Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:Да. Она все еще проецирует.

Кришнамурти:Она проецирует, чтобы овладеть чем-то. Так вот, как проявляется этот разум, вернее, не как, а когда он пробуждается?

Бом:Опять-таки этот вопрос находится в поле времени.

Кришнамурти:Вот почему я не хочу пользоваться словами «когда» и «как».

Бом:Возможно, вы могли бы сказать, что условием для этого пробуждения является не-действие мысли.

Кришнамурти:Да.

Бом:Но это то же самое, что и пробуждение, это не просто условие. Вам нельзя даже спрашивать о том, существуют ли условия для пробуждения разума. Даже говорить о каком-нибудь условии есть некоторая форма мысли.

Кришнамурти:Да. Давайте условимся: любое движение мысли в любом направлении — вертикальном, горизонтальном, ее действие или не-действие — все это происходит во времени. Любое движение мысли!

Бом:Да.

Кришнамурти:Каково же тогда отношение такого движения к разуму, который не является движением, который не от времени, который не есть результат мышления? Где они могут встретиться?

Бом:Они не встречаются. Но все же между ними есть некоторая связь.

Кришнамурти:Вот это мы стараемся выяснить, существует ли вообще какое-либо взаимоотношение? Мы думаем, что такое взаимоотношение есть, надеемся, что оно есть, мы проецируем взаимоотношение. Но существует ли оно вообще?

Бом:Это зависит от того, что вы подразумеваете под взаимоотношением.

Кришнамурти:Взаимоотношение — это быть в контакте, это узнавать друг друга, ощущать соприкосновение друг с другом.

Бом:Кстати, слово «взаимоотношение» может означать и еще кое-что.

Кришнамурти:Какое другое значение оно имеет?

Бом:Например, параллель, не так ли? Гармония двух. Две вещи могут иметь взаимоотношение без контакта, а просто, пребывая в гармонии друг с другом.

Кришнамурти:Означает ли гармония движение обоих элементов в одном и том же направлении?

Бом:Она могла бы также в каком-то смысле означать поддержание того же самого порядка.

Кришнамурти:Того же самого порядка: одинаковое направление, одна и та же глубина, напряженность — все это есть гармония. Но может ли мысль когда-либо быть гармоничной? Мысль как движение, не статичная мысль.

Бом:Понимаю. Есть такая мысль, которую вы абстрагируете как статичную, скажем, в геометрии, и она может обладать некоторой гармонией; но мысль, какой она бывает в действительном движении, всегда противоречива.

Кришнамурти:Поэтому она не обладает гармонией в самой себе. А разум обладает гармонией в самом себе.

Бом:Думаю, я вижу причину недоразумения. Мы имеем статические продукты мысли, и кажется, что они обладают некоторой относительной гармонией. Но эта гармония в действительности есть результат разума, по крайней мере, мне так кажется. В математике мы можем получить некоторую относительную гармонию продукта мысли, несмотря на то, что действительное движение мысли математика не обязательно бывает гармоничным. И вот эта гармония, которая является в математике, представляет собой результат разума, не правда ли?

Кришнамурти:Продолжайте, сэр.

Бом:Эта гармония несовершенна, потому что всякая форма математики, как это доказано, имеет некоторые ограничения; вот почему я называю ее только относительной.

Кришнамурти:Да. Теперь посмотрим, есть ли гармония в движении мысли? Если она есть, то мысль имеет взаимоотношения с разумом. Если гармонии нет, а существуют только противоречия и тому подобное, то мысль не имеет взаимоотношений с разумом.

Бом:Не хотите ли вы сказать, что мы могли бы полностью обойтись и без мысли?

Кришнамурти:Я бы повернул вопрос в ином направлении. Разум пользуется мыслью.

Бом:Хорошо. Но как может он использовать нечто дисгармоничное?

Кришнамурти:Выражение, общение, основанные на противоречивой, дисгармоничной мысли, могут создавать только то, что мы видим в мире.

Бом:Но в том, что делается мыслью, должна все же существовать гармония в каком-то ином смысле, как мы это только что описали.

Кришнамурти:Давайте, не спеша, рассмотрим этот вопрос. Прежде всего, можем ли мы выразить в словах, положительно или отрицательно, что такое разум, и что не является разумом? Или это невозможно, так как слова суть мысль, время, измерение и так далее?

Бом:Мы не можем выразить это словами. Мы пытаемся наметить путь. Можем ли мы сказать, что мысль в состоянии функционировать как стрелка, указывающая на присутствие разума, и тогда ее противоречивость не имеет значения?

Кришнамурти:Это верно. Верно.

Бом:Потому что мы пользуемся ею не ради ее содержания или смысла, а, скорее, как стрелкой, которая указывает за пределы сферы времени.

Кришнамурти:Итак, мысль есть указатель. Содержанием является разум.

Бом:Тем содержанием, на которое мысль указывает.

Кришнамурти:Да. А не можем ли мы подойти к вопросу совершенно по-иному? Можем ли мы сказать, что мысль бесплодна?

Бом:Да. Когда она движется сама по себе, — да.

Кришнамурти:Что является движением механическим и прочее. Мысль — указатель, но без разума указатель ничего не значит.

Бом:Не могли бы мы сказать, что разум считывает данные указателя? Ведь если указатель никто не будет видеть, то он не даст никаких указаний.

Кришнамурти:Совершенно верно. Таким образом, разум необходим. Без него мысль вообще не имеет никакого значения.

Бом:А не можем ли мы сказать, что когда мысль неразумна, ее показания весьма запутанны?

Кришнамурти:Да, в том смысле, что они не имеют отношения к разуму.

Бом:Неразумны, бессмысленны и тому подобное. А благодаря разуму мысль начинает давать показания по-иному. При этом мысль и разум как бы объединяются в своем действии.

Кришнамурти:Да. Но мы можем спросить, что означает действие применительно к разуму, — верно?

Бом:Да.

Кришнамурти:Что означает действие применительно к разуму, и необходима ли для осуществления такого действия мысль?

Бом:Да, прекрасно. Мысль нужна, и эта мысль указывает, очевидно, в сторону материи. Но она как-будто указывает в обе стороны, также и в сторону разума. Один из вопросов, который всегда приходит на ум, состоит в следующем: должны ли мы сказать, что разум и материя — это всего лишь проявление своеобразия в единстве или они различны по существу? Действительно ли они раздельны?