Джидду Кришнамурти - Традиция и революция

Кришнамурти:Не тратим ли мы время понапрасну?

П.:Нет, не тратим. Мы должны быть конкретными. Это и значит видеть.

Кришнамурти:Я понимаю П. Вот я сижу в этой комнате и вижу все, что в ней находится, включая самого себя. Я — наблюдатель, который видит комнату, ее пропорции, ее пространство; я вижу все это сквозь свое сознание, которое составлено из времени.

П.:Я сделала шаг назад. Потому что я вижу не только длину и ширину комнаты. Я вижу А. отдельным от Б. Я вижу: все это находится в комнате.

Кришнамурти:Это верно. Наблюдатель и то, что он наблюдает, пребывают в поле времени. Вот и все. Когда наблюдатель изобретает что-то, его изобретение остается в пределах поля времени. Это все, что я знаю. Это факт. Но зная данный факт, кто-то приходит и задает вопрос: существует ли движение не от времени? И этот вопрос вполне оправдан.

П.:Я не знаю.

Кришнамурти:Вы можете его задать самой себе. Поэтому он является законным — его постановка законна. Возможно, впрочем, что сам вопрос ошибочен.

П.:Его постановка делает его фактом, а не законным вопросом.

Д.:Но это вопрос. Вопрос включает в себя нечто большее, нежели факт.

Кришнамурти:Он означает: можно ли уму — я исхожу из этого вопроса — увидеть всю целостность самого себя? Вы поняли мой вопрос? Может ли ум увидеть самого себя в поле времени — не так, как наблюдатель, который видит поле времени? Может ли ум осознавать полностью и видеть сознание как время? Это довольно просто.

П.:Я этого не вижу. Что значит — видеть сознание как время? Мы начали с этого. Существует виденье этой комнаты, внутренней сферы «я», нераздельности двух его аспектов — внешнего и внутреннего; это и есть тотальность времени; другой тотальности нет.

А.:Увидеть мимолетность — вот что значит увидеть.

П.:Где эта мимолетность? Это истасканное слово. Я просто вижу.

Д.:Если вы просто видите, тогда вы не видите. Ум — часть времени.

Ф.:Это понятно. Он видит лишь часть меня.

П.:Вы слишком легко принимаете, что говорит Кришнаджи.

Кришнамурти:Я знаю только одно: я — это тотальность сознания.

П.:Тотальность в данный момент — это восприятие комнаты и моей внутренней сферы. Вот и все.

Ф.:Это не все.

П.:А что же еще?

А.:Другое — увидеть себя не только как личность, но и как обширный процесс.

Д.:Когда вы говорите: «Я вижу», что вы видите — статическое движение или движение как поток?

П.:Я вижу вот это. ( Указывает пальцем ). Спустя минуту я вижу, как вы разговариваете. Где же здесь текучесть?

А.:Вы хотите сказать, что тотальность воспринятого вами заключена во времени?

П.:Я не говорю этого. Я спрашиваю: где возникает время?

А.:Видим ли мы при этом нечто неподвижное, статичное, или мы видим движение?

Б.:Не надо переводить этот вопрос в область понятий.

П.:Когда я наблюдаю мысль, я вижу ее как поток, вижу движение, вижу мысль как движение; я бдительна по отношению к существующей мысли, затем снова и снова к той мысли, которая только что существовала. Я соединяю их вместе и говорю, что это движение. Когда Кришнаджи предлагает воспринять эту комнату, я воспринимаю ее и то, что существует внутри; восприятия времени нет. Это активное настоящее.

Кришнамурти:Что вы пытаетесь сказать, П.?

П.:Ваше утверждение о восприятии сознания как движения неосновательно. Если мы не обладаем конкретностью виденья, мы движемся в поле понятий.

Кришнамурти:Следовательно, вы говорите, что, оказавшись в комнате, воспринимаете ее пропорции, объем, цвет, — и точно так же воспринимаете сознание, как бы прикасаясь к нему?

П.:Потом говорит А., и я воспринимаю это. Далее я связываю оба факта, а мысль вводит время. Вне этой связи нет никакого времени.

Кришнамурти:Когда налицо восприятие, времени нет. Я смотрю, и времени не существует.

П.:Вы задали вопрос: «Видите ли вы сознание как содержание времени в его целостности?» Я подвергаю сомнению это утверждение, я хочу рассмотреть его как бы под микроскопом.

Кришнамурти:Мой ум — это продукт времени: память, опыт, знание. Мое сознание пребывает внутри поля времени. Как могу я увидеть, что все его содержание находится в пределах поля времени?

П.:Посредством памяти, мышления.

Кришнамурти:Как мне увидеть, что все содержание сознания находится во времени? Что это: умозаключение, к которому мы только что пришли, или действительно восприятие? Пойдем медленно. Мы сказали, что мой ум, мой мозг во всей его целостности есть результат времени. Мы выразили это в словах. Так что же это такое: умозаключение или виденье факта? Факт или вывод?

П.:Как вы их различаете?

Кришнамурти:Одно — это формула, умозаключение, утверждение; другое я нахожу сам.

П.:По-моему, все это очень сложно. Знаете, что вы стараетесь сделать? Разве существует восприятие абстракции? В тот момент, когда нет мысли, «то, что есть» — это абстракция.

Кришнамурти:Подождите, вы уже сделали вывод. Я же еще не пришел ни к какому заключению. Когда вы говорите, что это абстракция, вы делаете некоторый вывод.

П.:Я спрашиваю себя: когда я говорю, что сознание является продуктом времени, является ли это простым утверждением или чем-то таким, что я в состоянии увидеть?

Кришнамурти:Что это: утверждение со словесным значением, которое я принимаю и которое поэтому становится умозаключением, или действительный факт, такой же, как и эта комната? Является ли фактом то обстоятельство, что мой мозг в целом, мое сознание в целом представляет собой это огромное поле времени? Так ли конкретен этот факт, как первый?

П.:Разве возможно, чтобы он был таким же конкретным, как первый?

Кришнамурти:Одну минуту. Я вижу, что умозаключение не есть факт, потому что в него проникла мысль; она услышала это умозаключение, приняла его, сделала формулой — и осталась с формулой. Вот это и есть абстракция. Формула — это абстракция, созданная мыслью и потому являющаяся причиной конфликта. В ней заключена сама природа конфликта. Это очевидно. Так вот, существует ли такое восприятие, которое не от мысли, которое не связано с полем времени посредством ума? Формулы — это самые смертоносные вещи. Формулы и понятия суть продукты мысли — и потому все они находятся в пределах поля времени.

П.:Зачем вообще делать это абсолютное утверждение? Зачем произносить абсолютное, завершенное утверждение?