Джидду Кришнамурти - Традиция и революция

П.:Но послушайте, уважаемый, в тот момент, когда вы говорите, что есть место, где мысль действует на законом основании, и есть место, где мысль лишена законного основания, вы постулируете еще одно состояние — состояние отсутствия мысли. Если сознание представляет собой только содержание, что же тогда будет этим новым состоянием?

Д.:Я могу войти в состояние постоянной эйфории. Достаточно ли этого? Такое состояние может возникнуть после лоботомии.

Кришнамурти:Тогда вы просто превратитесь в растение.

Д.:Итак, если дело не в этом, что же еще имеется в сознании?

Ф.:Когда вы сказали, что мысль есть сознание, я поставил вопросительный знак. Разве мысль — это сознание в целом? Можем ли мы сказать, что сознание не превышает мысль? Я бы с этим не согласился.

Кришнамурти:Следовательно, нам нужно глубже рассмотреть вопрос о сознании.

Б.:Мы идем назад. Вы употребили слово «разум» в ином смысле. Это слово — ключ, если нам известно, что оно обозначает.

П.:Но вполне обоснован и другой вопрос: если содержание — это мысль, если все сознание представляет собой содержание, если для мысли законно функционировать в области техники, а все ее попытки действовать в психологическом направлении вызывают боль, разве тогда, отбросив мысль, мы не решим проблему?

Кришнамурти:Нет.

П.:Что же в таком случае это «другое»?

Ф.:Разум отличается от сознания. Мы должны делать различие между ними. Разум гораздо обширнее сознания. Мы можем обладать бессознательным разумом.

П.:Так что же такое сознание?

Кришнамурти:Что такое сознание? Есть бодрствующее сознание, есть скрытое сознание, есть сознание отдельных частей меня самого, сознание поверхностного ума; и есть отсутствие целостного ощущения более глубоких слоев сознания.

П.:Кришнаджи, я бы сказала, что существует сознание, в котором действует мысль; затем есть сознание, в котором присутствует внимание, в котором налицо виденье; и есть сознание, которое не осознает мысли. Я вижу эти три состояния, когда они действуют внутри меня.

Кришнамурти:Три состояния суть: память...

П.:Которая побуждается, когда нет мысли.

Кришнамурти:Погодите, погодите! Память, операция памяти как мысль, как действие; затем внимание, состояние внимания, где нет мыслителя...

П.:И состояние сна, когда мы не осознаем ни мысли, ни внимания.

Кришнамурти:Итак, вы говорите, что существует операция мысли, память, то, что было и будет. Есть состояние внимания; есть и такое состояние, в котором нет ни внимания, ни мысли, а только ощущение полусна.

П.:Полубодрствование, полусон.

Кришнамурти:И все это вы хотели бы назвать сознанием? Верно?

П.:Во всех этих состояниях действует чувственное восприятие на сознательном или бессознательном уровне.

Ф.:Не вводите сюда бессознательного, не называйте бессознательное формой сознания.

Д.:Я как раз хотел спросить, нельзя ли включить сюда и сны? Это бессознательная часть?

Ф.:Сны и бывают снами, поскольку они становятся сознательными.

П.:Состояние, в котором человек проводит большую часть дня, в котором он умирает, в котором приходят и уходят образы; все это — еще сознание.

Ф.:Это что-то пестрое. Главное — то, что сознание не является непрерывным.

Кришнамурти:Нельзя ли начать отсюда? Я всего лишь пытаюсь исследовать: существует сознание, широкое или узкое, глубокое или поверхностное; и до тех пор, пока существует некий центр, сознающий самого себя, этот центр может расширяться или сокращаться. Он-то и говорит: «Я осознаю» или «Я не осознаю». Он может попытаться выйти за пределы тех ограничений, которые установил сам для себя. Этот центр имеет очень глубокие корни, а действует он в сфере поверхностного. Все это и есть сознание. Во всем этом должен существовать некий центр.

П.:Разрешите задать вопрос. Будем очень осторожны. Не утверждаете ли вы, что в вас нет никакой деятельности сознания?

Кришнамурти:Сейчас мы подойдем к этому. Это неважно.

А.:А я хотел спросить, существует ли такая вещь, как матрица, в которой нет центра, — поскольку центр формируется из нее?

Кришнамурти:Матрица?

А.:Матрица есть мысль — матрица временного.

П.:Сознание — это регистрирующий механизм. Это единственное, что отличает жизнь от смерти. Пока существует регистрация, смерти нет.

Кришнамурти:Не занимаемся ли мы спекуляциями? Послушайте, давайте начнем просто. Когда вы бываете действительно сознательным?

П.:Когда я бодрствую, когда я отдаю себе полный отчет в окружающем.

Кришнамурти:Я бы начал совсем просто. Когда я бываю сознателен?

П.:Я сознаю эту дискуссию.

Кришнамурти:Не будем усложнять вопроса. Когда я бываю сознательным? Или благодаря реакции органов чувств, или в силу явного потрясения, явного противодействия, явной опасности, или вследствие конфликта, в который замешаны удовольствие и страдание. Только в такие моменты я говорю, что я сознателен. Я осознаю эту лампу, этот узор; я воспринимаю наличие реакции и говорю, что лампа безобразна или красива. Разве не в этом основа всего явления? Я не хочу заниматься теориями; я спрашиваю себя: когда я бываю сознательным? Когда я ощущаю вызов, когда существует толчок, конфликт, страдание, удовольствие — тогда я сознателен.

Д.:Но при этом вовсе не обязательно существование некого фокуса.

Кришнамурти:Погодите, уважаемый, я хочу начать отсюда, иначе мы увязнем в теории. Все это явление продолжается независимо от того, существует преднамеренное сознание или нет; это явление постоянно. Вот что мы называем сознанием.

Ф.:Реакция на импульс.

П.:Вы хотите сказать, что фотографического сознания нет. Я вижу корзину для мусора...

Кришнамурти:Вы ее видите. Ум регистрирует ее, то есть мозговые клетки получают импульсы.

Ф.:И при этом нет никакой классификации, например, страдание, удовольствие?

Кришнамурти:Влияние удовольствия, страдания, конфликта, печали продолжается все время; оно бывает сознательным или бессознательным. В иные моменты присутствует осознание всего процесса, в иные его может и не быть. Но все это продолжается постоянно. Каков следующий вопрос?

П.:Сам этот процесс есть сознание, и центр, который наблюдает за ним, тоже является частью сознания.

Кришнамурти:В чем состоит следующий вопрос?