Джидду Кришнамурти - Традиция и революция

Б.:Какова природа бессознательного?

Кришнамурти:Это все одно и то же, только в более глубоком слое.

Б.:Почему же мы не осознаем этот более глубокий слой?

Кришнамурти:Потому что мы слишком активны в поверхностном слое.

Б.:Таким образом, плотность поверхностного слоя мешает нам осознать более глубокие слои.

Кришнамурти:Я произвожу шум на поверхности — подобно тому, как бывает во время плаванья. Так в чем же заключается следующий вопрос?

Б.:Можно ли слить воедино разные слои?

Кришнамурти:Нет.

П.:Каковы взаимоотношения между мыслью и сознанием?

Кришнамурти:Я не понимаю этого вопроса, ибо мысль и есть сознание.

П.:А существует ли еще что-нибудь кроме мысли?

Кришнамурти:Почему вы задаете этот вопрос?

П.:Мы начали с того, что я заметила, как вы говорили о той области, где мысль уместна, и о той, где мысль неуместна, — и все же вы утверждаете: мысль есть сознание.

Кришнамурти:Медленнее! Давайте сделаем здесь остановку. Первым был вопрос о том, является ли мысль частью этого целого. Каковы ее взаимоотношения с сознанием? Сознание и есть мысль — конфликт, страдание, регистрация, память, воспоминание. Когда поверхностное сознание сильно шумит, вы приходите и спрашиваете, каковы взаимоотношения между мыслью и всем остальным? Все это есть мысль.

П.:Только что вы сказали нечто важное: мысль есть часть всего этого. Что же тогда составляет все остальное?

А.:Все это есть сознание. Мысль приходит в действие, когда «я» хочет локализовать себя.

Кришнамурти:Верно.

Ф.:Когда мозг отрезан от мира, тогда никакой мысли нет.

Кришнамурти:А это значит, что мысль стиснута, сдавлена, парализована. Все, что мы описали, память и все прочее, — это сознание. И вот мысль приходит в действие, когда я заинтересовался какой-то его частью. Ученый интересуется материальными явлениями, психолог — своей областью. Тогда мысль выступает как систематизатор.

Ф.:Не является ли мысль сознанием безличного?

Кришнамурти:П. спрашивает: «Каковы взаимоотношения между мыслью и сознанием?» По-моему, это неверный вопрос.

П.:Почему?

Кришнамурти:Между ними нет взаимоотношений, поскольку нет двух. Мысль не есть нечто отличное от всего остального.

П.:Является ли мысль только частью, или мысль есть все?

Кришнамурти:Двигайтесь медленно. Я не хочу сказать ничего такого, что не является истинным.

Ф.:Границы распространения мысли — это границы сознания. Не будем расширять классификацию.

Кришнамурти:П. задает Ф. очень простой вопрос: «Каковы взаимоотношения между мыслью и всем остальным?»

Ф.:То есть между мыслью и «другим». У нее нет никаких оснований говорить об этих двух явлениях как об отдельных.

П.:Я не согласна с этим, поскольку во всем, что говорит Кришнаджи, предполагается существование «другого». Мысль уместна в области техники и не уместна в других областях; и если вам приходится совершать некое действие и стирать мысль, этого оказывается недостаточно. Поэтому тут постулируется «другое».

А.:Я хочу спросить, существует ли в сознании пространство, которое не покрывается мыслью?

П.:Совершенно верно.

Кришнамурти:Я в этом вовсе не уверен. Но я не говорю, что вы не правы. Так что продолжайте.

А.:Я полагаю, что в сознании существует пространство, которое не является мыслью, и это пространство — часть наследия человека. Оно существует.

Кришнамурти:Не думаю, что в сознании есть какое-то пространство.

П.:Я хочу задать еще один вопрос. Когда я воспринимаю вас и ощущаю воздействие вашего присутствия, никакого движения мысли нет; но я сохраняю полную сознательность. Я не могу сказать...

Кришнамурти:Почему вы называете это сознанием? Подождите, двигайтесь медленно. А. говорит, что в сознании есть какое-то пространство. Нам нужно ответить на этот вопрос.

П.:Всякий раз, когда произносите подобное утверждение, вы сейчас же переходите к следующему: там, где существует пространство, существует и граница.

А.:Возможно, я употребил не то слово.

Кришнамурти:Вы употребили правильное слово. Но мы не видим, что мешает нам заключить пространство внутри какой-то границы, внутри какой-то линии, внутри какого-то круга.

А.:Это не будет пространством, если оно содержится внутри круга, квадрата, прямоугольника; впрочем, в какой-то мере оно является пространством.

Кришнамурти:Там, где есть граница, пространства нет.

Д.:По утверждению ученых, время и пространство связаны друг с другом.

Кришнамурти:Но когда мы говорим, что сознание имеет пространство, тогда сознание имеет и время. Не называйте это пространством. Пространство существует только в том случае, если существует время. Время — это ограничение. Пространство — в том смысле, в каком мы употребляем это слово, — в сознании не существует. Такое пространство — нечто иное. Оставьте на минуту эту тему. Какой следующий вопрос?

П.:Если мы приближаемся к вопросу с этой точки, я спрашиваю о том, как относится мысль к сознанию. Содержится ли мысль в сознании?

Кришнамурти:Не употребляйте слова «отношение», ибо оно предполагает наличие двух, а мысль подразумевает все. Мысль есть сознание. Не употребляйте данного слова в ином значении.

П.:Да. Мысль — это сознание. Слушанье есть сознание. Ученье есть сознание. Если мысль — это сознание, разве мысль не связана тогда с виденьем как с сознанием?

Кришнамурти:Задайте вопрос так: «Существует ли такое состояние ума, когда никакого ученья нет?» Понятен ли вам вопрос?

П.:Теперь вы оставили нас далеко позади.

Ф.:Есть области, в которых мы действуем бессознательно. В большинстве своем наши взаимоотношения недостижимы для сознания. Я действую бессознательно.

Кришнамурти:Пожалуйста, мне хотелось бы двигаться медленно. Мысль есть сознание, ученье есть сознание, слушание есть сознание. Слушанье, ученье, виденье, слух — часть всего этого, равно как и запоминание, реагирование на память.

П.:Когда действует один из этих элементов, другого не существует. То, что вы говорите, понятно; тогда нет двойственности. Теперь мы делаем следующий шаг. Когда каждый из них действует, — это будет сознанием.

Кришнамурти:И это сознание не является двойственным.

П.:Не часть ли это действует?