Джидду Кришнамурти - Традиция и революция

Кришнамурти:Я не стал бы употреблять слова «часть». Здесь — фокусировка сознания; это не сознание в целом. Смотрите, я говорю несколько слов по-французски или итальянски; в этот момент так оно и есть.

П.:А по-английски?

Кришнамурти:Точно так же. Когда мысль действует в таком специфическом поле, двойственности нет. Когда же мысль сравнивает данную частную операцию с другой, существует двойственность. Правильно? Я говорю: «Какая чудесная лампа!» И кончено. Но когда мысль говорит: «Мне хотелось бы иметь ее в своей комнате», — тогда налицо двойственность. Посмотрите, что мы обнаружили: когда существует простое функционирование мысли без какого-либо мотива, то двойственности нет.

П.:Это опять-таки очень трудно: мысль и есть мотив.

Кришнамурти:Нет. Что такое мысль? У меня есть воспоминание о закате солнца, я его вижу, оно записано в тот же момент, оно закончено. Но вот появляется мысль и говорит...

П.:Я говорю, что мысль — это мотив, а не регистрация, ибо мысль есть слово, а слово насыщено, слово — это значение.

Кришнамурти:Существует память о закате; затем мысль говорит: «Мне хочется, чтобы это событие произошло снова». Здесь действует мотив.

Д.:Да. А когда вы глядите на закат, мотив не имеет значения.

П.:Закат — безличное явление, не будем его брать. Я ревнива. Существует движение ревности в виде мысли. Понимаете, Кришнаджи, это каким-то тонким образом связано с проблемой содержания пространства-времени...

Кришнамурти:П., вы только что упомянули о ревности. Ревность есть фактор двойственности: иначе говоря, моя жена смотрит на другого мужчину, а я ощущаю ревность, ибо моя жена принадлежит мне, она — моя. Но если я с самого начала осознаю, что она не является моей собственностью, тогда фактор ревности бездействует. Она — свободный человек, я тоже остаюсь свободным человеком. Я предоставляю ей свободу.

П.:Это понятно. Однако мы говорим о структуре мысли. Мысль возникает в сознании. В ней самой нет двойственности.

Кришнамурти:Двойственность возникает лишь тогда, когда действует мотив, измерение, сравнение. Когда мы наблюдаем прекрасный закат, когда видим свет и тени, двойственности нет. Слово «прекрасный» может быть двойственным с точки зрения безобразного, но я употребляю это слово без всякого сравнения. В тот момент, когда я говорю, что хочу иметь снова данное переживание, начинается процесс двойственности. Вот и все.

П.:Мы несколько отклонились в сторону.

Кришнамурти:Я вернусь к первоначальной теме, то есть к тому, что сознание — это восприятие, слух, зрение, слушанье, память обо всем и реакция, зависящая от этой памяти. Все это есть сознание, независимо от того, сфокусировано оно или нет. В этом сознании существует время, то время, которое создает пространство, ибо оно замкнуто. Давайте остановимся здесь. В этом факте налицо двойственность и конфликт: я должен — я не должен. Это поле в целом есть сознание. Все это — сознание. И в нем нет никакого пространства, потому что оно имеет границы, пограничные линии, которые представляют собой ограничения.

А.:Существует еще один фактор, который мне хотелось бы сюда включить. Имеются восприятия, присущие разным народам мира, — свойственные африканскому континенту, латиноамериканскому континенту; движение такого рода постоянно продолжается. Далее — существуют открытия физиков и биологов; и вот восприятие и опыт всего мира вливаются в мое сознание. Как можно игнорировать этот факт? Если мы рассматриваем только «я» и его истоки, этого недостаточно. Что это за процесс, в силу которого все вливается в меня как через сифонную трубку? Движение «я» как мысль есть нечто постоянно питаемое и возобновляемое этим процессом. Если я не вижу этого процесса, я не обладаю пониманием.

Кришнамурти:Уважаемый, мы сказали, что поле сознания в целом представляет собой сокращение и расширение, движение информации, знания, его регистрацию, мотивацию, изменения, политическую тематику: то, что происходит на Ближнем Востоке, все, что затрагивает окружающую среду, — это часть меня самого. Я и есть мое окружения, а окружение — это «я». В этом поле существует движение меня. Я люблю арабов и не люблю евреев — это возникает внутри сознания.

А.:Сомневаюсь в этом: наблюдая все это, я не становлюсь на чью-либо сторону, потому что есть освобожденные африканские племена, которыми затем овладел милитаризм, и тому подобное.

Кришнамурти:Смотрите, что происходит: колониализм, освобождение от колониализма, племя, затем отождествление с ним — я принадлежу этому племени.

А.:На таком широком полотне мы видим, как мысль, двигаясь как бы через сифон, вливается в тот фокус, который мы называем сознанием.

Кришнамурти:Все это — сознание. Сознание создает зло, говоря «мне нравится», «мне не нравится». Я вижу это, я свидетель этого «мне нравится» и «мне не нравится», все это — часть того движения, над которым я не имею никакой власти.

А.:По-моему, это верно. Но проблема в другом: проблема в отождествлении, которое придает такую весомость понятиям «мне нравится» и «мне не нравится», созданным сознанием.

Кришнамурти:Вот я родился в Индии со всем ее окружением, с суевериями, с богатством и нищетой, с небом и горами, с экономической и социальной структурой; и все это в целом — я.

А.:Нечто большее.

Кришнамурти:Включая и большее.

А.:Это большее — все историческое и доисторическое прошлое; если вы включаете все это в сознание, тогда выбор исчезает.

Кришнамурти:Подождите, уважаемый; я — все это: прошлое, настоящее и предполагаемое будущее; я рожден в Индии с ее пятитысячелетней культурой. Я хочу сказать следующее: именно это я называю сознанием.

А.:Оно шире. Оно включает и Америку, и весь мир.

Кришнамурти:А выбор возникает, когда вы говорите, что вы — индуист, а я — мусульманин. Тогда налицо появление точки зрения в силу отождествления, тогда налицо выбор.

П.:Давайте вернемся к тому, о чем мы говорили. Все это сознание. Однако есть и другое: когда действует мысль, эта мысль есть сознание; слушанье, виденье — тоже сознание. И я задаю вопрос: «Каково отношение между мыслью и сознанием?»

Кришнамурти:Это ошибочный вопрос.

П.:Прекрасно. Мы говорим: сознание есть мысль, виденье есть сознание, слушанье есть сознание, мысль есть сознание.

Кришнамурти:Сознание — также и все наследие, которое А. ввел в обсуждение: прошлое, древность, настоящее и тому подобное.