Джидду Кришнамурти - Две беседы Джидду Кришнамурти со Свами Венкатешанандой

СВАМИДЖИ:Как вы это объясните?

КРИШНАДЖИ:Именно человеческое существо проходит через этот ад. Каждое человеческое существо проходит через этот ад. Поэтому если я как человеческое существо это понимаю, то я открыл нечто, что могут открыть все человеческие существа.

СВАМИДЖИ:Но откуда человек знает, что он не обманывает себя?

КРИШНАДЖИ:Очень просто. Прежде всего — скромность: я не хочу ничего достигать.

СВАМИДЖИ:Не знаю, встречали ли вы людей, которые говорят: «Я самый смиренный человек в мире».

КРИШНАДЖИ:Я знаю. Всё это слишком глупо. В отличие от нежелания достигнуть.

СВАМИДЖИ:Но когда человек в этом, в густом тумане, откуда он знает?

КРИШНАДЖИ:Конечно, он будет знать. Когда ваше желание говорит: «Я должен быть таким, как мистер Смит, который премьер-министр, генерал или чиновник», то это начало высокомерия, гордости, достижения. Я знаю, когда я хочу быть похожим на героя, когда я хочу стать как Будда, когда я хочу достигнуть просветления, когда желание говорит: «Будь чем-то». Желание говорит, что чем-то быть — огромное удовольствие.

СВАМИДЖИ:Но, тем не менее, ухватились ли мы уже за корень проблемы во всём этом?

КРИШНАДЖИ:Конечно. «Я» — корень проблемы. Эгоцентризм — корень проблемы.

СВАМИДЖИ:Но что это такое? Что это значит?

КРИШНАДЖИ:Эгоцентризм? Я более важен, чем вы; мой дом, моя собственность, мои достижения, «я» — прежде всего.

СВАМИДЖИ:Но мученик может сказать: «Я — ничто, меня можно застрелить».

КРИШНАДЖИ:Кто? — они этого не говорят.

СВАМИДЖИ:Они могут сказать, что они абсолютно не эгоистичны, лишены эго.

КРИШНАДЖИ:Нет, сэр, меня не интересует, что говорит кто-то другой.

СВАМИДЖИ:Он, может быть, блефует сам с собой.

КРИШНАДЖИ:Пока во мне ясность, я себя не обманываю. Я могу обмануть себя в тот момент, когда у меня появляется мерка. Когда я сравниваю себя с человеком, у которого роллс-ройс, или с Буддой, у меня есть мерило. Сравнение себя с кем бы то ни было - начало иллюзии. Когда я не сравниваю, почему должен я впасть в иллюзию?

СВАМИДЖИ:Быть самим собой?

КРИШНАДЖИ:Тем, что я есть; то есть: я безобразен, я исполнен гнева, обмана, страха, того и сего. Я начинаю от этого и смотрю, можно ли вообще быть свободным от всего этого. Мои мысли о Боге похожи на мысли о подъёме на те горы — чего я никогда не сделаю.

СВАМИДЖИ:Но даже если и так, вы сказали в другой раз нечто очень интересное: индивидуум и коллектив едины. Как индивидуум осознаёт своё единство с коллективом?

КРИШНАДЖИ:Но это факт. Здесь я живу в Гштааде, кто-то живёт в Индии, но проблема та же, тревога та же, страх тот же; различны только выражения, но корни у них одни и те же. Это одно. Второе — то, что окружение создало этого индивидуума, а индивидуум создал окружение. Моя жадность создала это гнилое общество. Мой гнев, моя ненависть, фрагментированность моей жизни создали нацию и весь этот хаос. Поэтому я — это мир, а мир — это я. Логически, интеллектуально, на словесном уровне — это так.

СВАМИДЖИ:Но как человек это почувствует?

КРИШНАДЖИ:Это происходит, только когда вы меняетесь. Когда вы меняетесь, вы уже вне национальности. Вы ни к чему не принадлежите.

СВАМИДЖИ:Умом я могу сказать, что я не индуист или не индиец.

КРИШНАДЖИ:Но, сэр, это просто трюк. Вы должны чувствовать это в своей крови.

СВАМИДЖИ:Пожалуйста, объясните, что это значит.

КРИШНАДЖИ:Это значит, сэр, что когда вы видите опасность национализма, вы из него выходите. Когда вы видите опасность фрагментации, вы уже не принадлежите фрагменту. Мы не видим этой опасности. Вот и всё.

Саанен

25 июля 1969

СВАМИДЖИ:Кришнаджи, мы сидим близко друг к другу, исследуем, слушаем и учимся. Именно так делали мудрец и ищущий, и так, говорят, возникли Упанишады. Эти Упанишады содержат в себе то, что известно как Махавакьи — Великие Высказывания, которые, возможно, оказывали на искателя такое же воздействие, как ваши слова на меня сейчас. Могу я попросить сказать, что вы думаете о них, обладают ли они всё ещё действенностью или нуждаются в пересмотре или обновлении?

Праджнам Брахма: «Сознание есть бесконечная, абсолютная, высшая Истина».

Ахам Брахмасми: «Я бесконечен» или «Я есть то бесконечное», потому что «я» здесь не имеет отношения к эго.

Тат Твам-аси: «Ты есть то».

Айям Атма Брахма: «Сущность человека бесконечна» или «Индивидуум бесконечен».

Это были четыре Махавакьи, используемые древними мудрецами, чтобы донести истину до ученика, и они сидели точно так же, как и мы, лицом к лицу, гуру и ученик, мудрец и ищущий.

КРИШНАДЖИ:Да, и в чём вопрос, сэр?

СВАМИДЖИ:Что вы думаете о них? Имеют ли эти Махавакьи ценность сейчас? Нуждаются ли они в пересмотре или обновлении?

КРИШНАДЖИ:Эти высказывания, вроде «Я есть то», «Тат твам-аси» и «Айям Атма Брахма»?

СВАМИДЖИ:То есть «Сознание есть Брахман».

КРИШНАДЖИ:Нет ли в этом опасности, сэр, повторения чего-то без знания того, что это значит? «Я есть то». Что это на самом деле значит?

СВАМИДЖИ:«Ты есть то».

КРИШНАДЖИ:«Ты есть то»? Что это значит? Можно сказать: «Я есть река». Та самая река, которая содержит такой огромный объём, огромную массу, которая движется неустанно, пробиваясь всё дальше и дальше через множество стран. Я могу сказать: «Я есть эта река». Это было бы столь же основательно, как и высказывание «Я есть Брахман».

СВАМИДЖИ:Да. Да.

КРИШНАДЖИ:Почему мы говорим: «Я есть то»? А не «Я есть эта река» или «Я — бедный человек»? — человек, у которого нет ни способности, ни разума, который туп — эта тупость объясняется наследственностью, бедностью, деградацией, всем этим! Почему мы не говорим: «Я — и это тоже»? Почему мы всегда привязываем себя к чему-то, что мы считаем высшим?

СВАМИДЖИ:«То», возможно, означает лишь то, что не обусловлено.

ЙО ВАЙ БХУМА ТАТСУКХАМ.

То, что не обусловлено.

КРИШНАДЖИ:Не обусловлено, да.

СВАМИДЖИ:Поэтому, поскольку в нас есть эта потребность прорваться через всякую обусловленность, мы ищем необусловленное.

КРИШНАДЖИ:Может ли обусловленный ум, может ли ум, который мал, мелочен, узок, который живёт поверхностными развлечениями, может ли он знать, или воспринимать, или понимать, или чувствовать, или наблюдать необусловленное?