Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 01-11

Млечин:Ну, так что, Евгений Григорьевич, можно было по-другому? Вот бывший вице-президент твердо уверен — легче, дешевле, без таких потерь ужасных.

Ясин:Ну…

Млечин:Зачем же вы так сделали-то тяжело?

Ясин:Значит, вот вы спрашиваете, что, собственно… в чем заслуга Гайдара? Как ни странно, я скажу, что она заключается в том, что он прекрасно понимал, какими последствиями грозят те действия, которые он вынужден предпринимать. И он их предпринял. Он взял на себя эту ответственность. И теперь можно сколько угодно спорить и его осуждать, но он это сделал. Это он заплатил за это достаточно дорогую цену. Это первое, что я хочу сказать.

Теперь относительно Людвига Эрхарда. Эрхард был очень интересный человек. Ему американцы, которые стояли там, в стране, разрешали, разрешали только проводить финансовую стабилизацию — так, как им подсказывали советники из Вашингтона. И Эрхард взял на себя, не спрашивая американцев, либерализацию цен. То, что был потом принят закон, где разрешалось, да … ну, были на какое-то время установлены лимиты…

Руцкой:Это Млечину расскажите,…

Ясин:Подождите.

Руцкой:…а то он не знает этого.

Ясин:Нет, ну, я всем рассказываю, не надо меня поправлять. Значит… значит, он установил это на короткое время, эти самые лимиты были, ну, как бы сделаны только для того, чтобы дать понять: ну, не волнуйтесь, ребята, если что, мы упремся в эти лимиты. И после этого они были сняты. И либерализация впервые в таких масштабах большой индустриальной страны была впервые сделана Эрхардом. И, так сказать, Гайдар решился это сделать второй раз.

Когда Вы говорите: «Вот преступления, вот там так ограбили народ и так далее», но вы 70 лет залезали в ловушку. Вы залезали в такое дело, из которого просто так легко вылезти невозможно. Вспомните всю эту машину, как она работала. Вы же там поддержали Ельцина в 90-м году. Вы объединили тех коммунистов, которые встали на сторону Ельцина, что Вы теперь об этом не говорите. Это, кстати говоря, большая заслуга, я считаю, Ваша, того времени. Но то, что Вы говорили потом — это другое дело. Но вопрос заключается в том, что прорваться через все это было нужно. Мы можем сколько угодно спорить, и будут говорить о том, что Гайдар украл все сбережения населения. Я думаю, что…

Сванидзе:Завершайте мысль, Евгений Григорьевич.

Ясин:А?

Сванидзе:Завершайте мысль, время истекло.

Ясин:Хорошо. Значит, эти сбережения были фиктивны в значительной степени, потому что людям платили все больше заработной платы, больше заработной платы и при этом ничем не могли ее поддержать. Значит, тогда, когда…

Сванидзе:Вы имеете в виду, не было товаров, которых можно было на нее купить?

Ясин:Конечно, конечно.

Сванидзе:Спасибо.

Ясин:Значит, просто это можно было создавать сбережения сколько угодно.

Сванидзе:Спасибо.

Ясин:Поэтому, поэтому…

Сванидзе:Сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты, Сергей Ервандович

Кургинян:Клянусь, что все это время я хотел что-то понять о Гайдаре, и хотел понять что-то хорошее. И полностью был готов на то, чтобы, так сказать, ну, это хорошее понять и принять…

Ясин:Ну, спасибо. Я, наконец, объяснил.

Кургинян:Да. Но Вы знаете, все, что я услышал, все говорит об обратном. Каждое слово — «революционная законность», «мы должны были прорваться»… А куда мы прорвались? Куда мы прорвались? Покажите еще раз эту кривую. Если мы должны были прорваться, и если … я, я тут сейчас скажу чудовищную вещь…

На экране:График реального ВВП в сопоставимых ценах.

Сванидзе:Сергей Ервандович…

Кургинян:Посмотрите на эту кривую…

Сванидзе:Вопрос свидетелю.

Кургинян:Посмотрите на нее. Вот она. Это — объективный результат деятельности. То, что я хотел сказать — если бы Гайдар был кадровым агентом ЦРУ, которым он не был, если бы он при этом сделал бы это вместо единицы двойкой, здесь бы стоял его памятник. И я лично, своими руками месил бы бетон, чтобы поставить этот памятник. Но он сделал это, и он сделал не только это, он сделал еще худшее…

Сванидзе:Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, неужели Вы не видите этих издержек? Неужели Вы не видите, что мы никуда не прорвались? Неужели Вы не видите, что это все зашло в чудовищный тупик? Неужели Вы не видите социальных последствий? Неужели Вы не видите, что происходит с демократией? Неужели Вы не видите, что, сколько бы честных людей не было сегодня в этом капиталистическом классе, он действует как криминальное целое? Что он волочет дальше и дальше в пропасть? Неужели Вы этого не видите?

Сванидзе:Сергей Ервандович, на все эти вопросы свидетель не в состоянии ответить.

Кургинян:Ответьте на то, что Вы хотите. Скажите просто: «Нет, не вижу».

Ясин:Нет.

Сванидзе:Евгений Григорьевич, Вы на вопрос в такой постановке…

Ясин:Да.

Сванидзе:… готовы ответить?

Ясин:Да.

Сванидзе:Прошу Вас.

Ясин:Я не отвечу так, как Вы ожидаете. Я не скажу. Я вижу. Я вижу — про демократию и так далее. И я вижу про то, что мы еще не прорвались. Но у меня… я сам себе отвечаю на вопрос — мы оторвались от коммунизма. Это уже много. А, значит, если Вы думаете, что вот эта кривая, не было бы ее, если бы мы продолжали работать в той системе, с которой мы расстались вместе с Гайдаром, Вы ошибаетесь.

Кургинян:Ну, в Китае нет такой кривой.

Ясин:Ну, при чем здесь, ну, как Вы можете?…

Кургинян:Ну, как?

Ясин:Вы же, Вы же уважаемый, интеллигентный человек. Вы говорите, посмотрите Китай. Так надо тогда добавить интеллигентно про те условия, которые в Китае и которые у нас. И, я прошу прощения, в Китае, когда они начинали реформы свои, это было время такое же, как у нас было в 21-м году, когда мы начинали нэп. Причем они потом сейчас проходят индустриализацию. Мы в 89-м году были страной не только индустриализованной…

Сванидзе:Добавляю полминуты.

Ясин:…но переиндустриализованной.

Кургинян:А сейчас?

Ясин:А сейчас…

Кургинян:А сейчас произошла деиндустриализация. Хотите на цифрах? И Вы сами это знаете.

Ясин:Ну-ка, давайте.

Кургинян:Деиндустриализация произошла.

Ясин:Какие цифры Вы знаете?

Кургинян:Какие цифры — падение промышленности.

Ясин:Что?

Кургинян:Вот, посмотрите, вот это в целом.