Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 01-11

Млечин:Евгений Григорьевич, так что, значит, все воры, да, кто владеет чем-то крупным? Может быть, Егор Тимурович страшную вещь сотворил — дал возможность ворам легализовать преступно нажитый капитал, как теперь говорят?

Ясин:Я абсолютно не согласен с утверждениями нашего обвинителя. Для того чтобы у России появилось завтра, для этого обязательно должна быть создана была рыночная экономика. В ней есть комплекс институтов, которые взаимно друг друга дополняют, и после этого экономика становится работоспособной. Вот это твердо знал Гайдар, и он это решил сделать. И он это сделал. Я даже и не знаю в истории вот нашей страны точно, в других странах другие реформаторы, которые работали последние 200 лет, никто ничего подобного по масштабам не делал.

А то, что говорится про приватизацию, я вам скажу, это, конечно, очень спорный процесс, но, с моей точки зрения, тогда, когда была массовая приватизация, она была вот, чековая, она была… началась…

Сванидзе:Я прошу прощения… прошу прощения, Евгений Григорьевич, мы еще не дошли до вопроса приватизации и чеков.

Ясин:А, хорошо.

Сванидзе:Может быть, просто это чуть позже?

Ясин:Но этот вопрос ставится на обсуждение.

Млечин:Но мы не одни, уважаемый обвинитель заговорил на эту тему, поэтому мы ее продолжаем.

Ясин:Я тогда коротко могу сказать, что даже тогда, когда идет речь о залоговых аукционах, с которыми лично я не согласен, но, так сказать, они были законными. Вы можете предъявить претензии. Политика заключалась в том, что нужно было создать какую-то хотя бы социальную опору для того, чтобы продолжать реформы. Ну, выбрали такое решение — мобилизовать в России малый и средний бизнес тогда, когда его еще не было.

Млечин:Евгений Григорьевич, извините, что я Вас прерываю, простите, ради Бога. Ну, а может быть, можно было найти просто замечательных, кристально чистых людей и им вот отдать?

Ясин:Ну, если Вы…

Млечин:Пусть они приватизацию…

Ясин:Где Вы были тогда? Надо было привести Гайдару таких, этих самых, кристально чистых людей. Я… я не знаю. Такие вещи в период революциине делаются. Это такая… такая вещь, которая … где-то появляется определенная стихия. И если Вы будете оценивать Гайдара с такой точки зрения…

Сванидзе:Завершайте мысль.

Ясин:…действовал ли он там по закону, там, все ли было правильно и так далее и тому подобное. Революция меняет законы. Поэтому … ну да, есть проблема, я же не говорю, что да, все было хорошо, но…

Сванидзе:Спасибо. Евгений Григорьевич, извините, время истекло.

Ясин:…нам за эти преобразования нужно было заплатить свою цену.

Сванидзе:У меня, кстати, есть … у меня есть к Вам уточняющий вопрос, Евгений Григорьевич. Поскольку речь зашла о ваучерной приватизации. Кому принадлежит идея ваучерной приватизации?

Ясин:Эта идея принадлежит господину…

Юдаева:Виталию.

Ясин:Виталию, да, Аркадьевичу Найшулю. В 91-м году с этой идеей носился Малей, который был руководителем Российского … этого … Росимущества, так.

Сванидзе:Спасибо.

Ясин:И затем был принят… принят закон, по-моему, в августе или в июле 91-го года, принят был Верховным Советом РСФСР.

Сванидзе:Спасибо.

Ясин:Вот это Александр Владимирович должен хорошо знать, он за это голосовал.

Сванидзе:Сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты. Прошу Вас.

Кургинян:Революция создает новые законы?

Ясин:Да. А Вы это не знаете?

Кургинян:И эти новые законы были созданы?

Ясин:Созданы.

Кургинян:И они исполнялись?

Ясин:Ну, это второй вопрос.

Кургинян:Как, второй вопрос?

Ясин:Я не говорю…

Кургинян:Это главный вопрос.

Ясин:Нет. Это… это не главный вопрос.

Кургинян:Как?

Ясин:Потому что он состоит из двух вещей: первое — принимайте законы, во-вторых, вы укрепляете государство, которое обеспечивает исполнение законов. Революция — это всегда слабое государство. Определенный период на это уходит.

Кургинян:Нет, хорошо, законы должны выполняться?

Ясин:Да.

Кургинян:Значит, скажите мне, пожалуйста, входит ли в понятие, так сказать, соблюдения закона … подпись там … на продажу какой-то нефти, которая исчезает? Т. е. входит ли в этот вопрос личное обогащение? Вот в момент, когда происходит революция, революционеры что начинают делать: строить новый строй или быстренько-быстренько обогащаться? Были ли примеры, когда революционеры, строя новое, вот так вот действовали?

Ясин:Ну, если уж на то пошло, я не знаю ни одной революции, в которой никто бы не обогащался. А вот если говорить о том, что было… что было тогда и что подписывал Егор Тимурович, то, что… вот о чем говорил Александр Владимирович, я это прекрасно понимаю.

(На экране фрагмент первого дня слушаний:

Руцкой :Документ, который позволяет реализовать 5 млн. тонн нефти, подписан Гайдаром. Исчезли эти 5 млн. тонн. Как это называется?)

Ясин:Было постановление правительства о разрешении на выдачу квоты на экспорт нефти. Значит, после этого вывозится нефть, за это разрешается получить эти деньги, вкладывать как-то. Значит, иным способом обеспечить приток валюты было невозможно. И это… здесь никакого нарушения закона нет.

Руцкой:И исчезали.

Ясин:И… и потом, если правительство работает, то глава правительства имеет право подписывать определенные постановления. Без этого правительство не работает. Поэтому каждый раз, когда идет речь о том, что кто-то … что Гайдар подписал решение и после этого исчезли эти самые, какие-то ценности, и он за это виноват, и он как бы принимал откат — это ложь, больше ничего.

Кургинян:Объясните, пожалуйста, почему? Почему и с каких пор? Я вот, например, руковожу некоторыми структурами и знаю твердо, что если я подпишу какие-то бумаги, которые окажутся, мягко говоря, несовершенными, то я за это буду отвечать. Вы меня можете обрадовать и сказать мне, что я не буду отвечать?

Ясин:Нет, я не знаю, какие бумаги Вы подписываете.

Кургинян:Ну, мало ли какие? Вот Вы говорите, если человек подписал бумагу и эта бумага…

Сванидзе:Я добавляю полминуты, потому что вопрос принципиальный.

Кургинян:Вы говорите, что если человек подписал бумагу и по этой бумаге совершено преступление, то он за это не отвечает.

Ясин:Я этого не говорил.