Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 35-46

Кургинян:К счастью, он этого не слышит.

Млечин:…из сводки НКВД…

Кургинян:К счастью, он этого не слышит.

Млечин:…предназначенное для Сталина характерное высказывание: « Экономист дорожного ОРС, — не важно, — в кругу сослуживцев говорил: „Если Стаханов перевыполнил свою норму на 700%, это значит, что рабочий Стаханов эксплуатируется советской властью на 700%. Т. е. в стране существует невиданная эксплуатация рабочего класса. Методы работы Стаханова приведут к снижению фактического материального уровня рабочих, увеличат физическое и умственное напряжение до степени истощения рабочих“». Всё тогда уже было понятно людям.

Сванидзе:Это когда?

Млечин:Это сводка от 9 декабря 1935 года, через …август, сентябрь, октябрь… через 4 месяца.

Кургинян:Чья сводка?

Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, а это плохо, что была введена прогрессивная оплата труда?

Соколов:На этот вопрос нельзя ответить да или нет.

Кургинян:Вы это сами себе присвоили — откуда вы решили, что я спросил — да или нет?

Соколов:Значит, введи…

Кургинян:Я Вас спрашиваю, человеческий вопрос — плохо это или хорошо?

Соколов:Нет, не человеческий вопрос, потому что это не хорошо и не плохо. В каких обстоятельствах это делается? В зависимости от того, в каких обстоятельствах это делается, это может быть хорошо или плохо.

Кургинян:Подождите, подождите, тогда следующий вопрос…

Соколов:Делается это, как это было сделано в 1935 году, для того, чтобы поднять нормы выработки немедленно, через 3 месяца, и сократить тем самым зарплату у всех остальных.

Кургинян:Понятно.

Соколов:И тем самым спасти социалистический бюджет.

Кургинян:Хорошо. Значит, в принципе, то, что заработную плату повышают — для чего это делается, мы разберем позже, — значит, мы не стоим… все здесь…вот все, стоящие здесь, не стоят на позиции того, что если человек за очень большую работу получает гораздо больше, да? это плохо. Любая другая точка зрения, бывает — там уравниловка, но вряд ли это здесь сейчас в этом зале прозвучит.

Млечин:Но Вы ж немножко … Вы ж передернули … Вы ж услышали совсем другое — повышается общая норма, один человек получает больше, а все остальные получают вместе, все. Вот о чем идет речь.

Кургинян:А вот это мы дальше разберем. Второй вопрос. Нормы до момента, когда они были повышены, были нормальные? Они отвечали индустриальной фазе развития, так сказать, цивилизации? Они были такими, как в других странах мира? Вот какие были нормы? Вы бы не проконсультировали меня по вопросу о нормативах?

Соколов:Вы хотите, чтобы это я сказал?

Кургинян:Ну, наверное, Вы — Вы же утверждаете….

Соколов:Я думаю, что по этому поводу ….

Кургинян:…Вы же утверждаете…. Подождите, Вы же сказали: «Нормы были ты-ды-ды»? Я Вас спрашиваю: раз Вы это говорите, то Вы мне скажите, что произошло с нормами?

Соколов:У нас в числе свидетелей есть человек — инженер, который…

Кургинян:Но Вы же говорите, что нормы меняются?

Соколов:Да.

Кургинян:Ну, расскажите, как. Ну, если Вы знаете, что они меняются, то Вы знаете, как.

Соколов:Значит…

Млечин:Ну, Вы опять передернули, ну. Что ж такое, ну, остановитесь здесь. Ну?

Кургинян:Передернули — ах, ах, ах!

Соколов:Хорошо, я попытаюсь ответить… я попытаюсь сказать так, как если бы вопрос не был передернут.

Кожемяко:Вопрос резонный, вопрос.

Соколов:Да нет…

Млечин:Замечательно, сейчас экономисты ответят.

Кургинян:Леонид Михайлович, ну, что Вы так нервничаете? Ну, вот человек…

Млечин:Мне интересно.

Кургинян:( указывает на Соколова ) Сидит интеллигентный человек, все знает про Стаханова, разговаривал с ним много раз. Да? Ну, вообще, знает все, что у него в душе, как он обходил стороной рабочие коллективы. Тут сидит человек, который знал Стаханова ( указывает на Ушакова ).

Соколов:Ну, это уже чистое хулиганство

Томчин:А спросите меня.

Соколов:Историку обязательно надо подергать Ивана Грозного за бороду, чтобы знать, что такое опричнина, что ли?

Кургинян:Нет, почему? На основании каких источников Вы говорите — историку нужны источники… На основании каких источников…

Томчин:Можете Ваш вопрос мне адресовать. Не хотите?

Кургинян:Леонид Михайлович, я как-то не могу одновременно, не могу, милый.

Соколов:Я просто прошу этот вопрос адресовать инженеру…

Кургинян:Нет, я спрашиваю у Вас, если Вы сказали, что нормы меняются, либо Вы берете на голос, либо Вы знаете, что они меняются. Если знаете, расскажите как.

Соколов:Я готов ответить в самом общем виде. Но у нас есть человек, который может ответить специально. В общем виде ответ следующий: до этого нормы были определены физиологией и технологией, доступной для произведения качественного продукта.

Кудюкин:Нет, нет.

Томчин:Нет, нет.

Кургинян:Ну, то есть Вы не знаете. Ну, хорошо. Вы знаете, да? (Томчину и Кудюкину) Кто говорит? Кто знает? Давайте разбираться с нормами, да?

Томчин:Как рождается норма?

Сванидзе:На разбор с нормами, господа, я даю вам еще полминуты. Потому что время…

Томчин:Как рождается…

Млечин:Ну, интересно очень.

Сванидзе:Интересно.

Томчин:Как рождается норма?

Кургинян:О-о-о.

Томчин:Норма рождается из двух действий. Первое действие — это инженерный расчет технологии и инженерный расчет вот этого способа производства. Но там еще есть такие вещи, как выучка, как стимулирование, как возможность. Дальше норма берется не та, что в технологии расписана, эта норма — она как бы теоретическая, а берется практическая норма, для того, чтобы зарплата не падала, средние возможности на данном производстве. И это устанавливается нормой. Почему эти нормы на разных предприятиях с одной и той же технологией разные? Вопрос этого достижения. Как подгоняется норма? Подгоняется? Потому что норма подгоняется, и вот здесь уже по-разному. Если у нас товарное производство, то по возможности больших продаж по конечному результату, по товару, Если у нас плановое хозяйство — то по отчету…

Кургинян:Как в этот момент норма …что было с нормами в этот момент на Западе?