Знание-сила, 2006 № 01 (943)

Ю. Соболев

Э. Неизвестный

Б. Жутовский:Чем в те десятилетия была для нас наука? Помимо душевной отдушины, это было что-то объективно существующее, возвышенное и минимально относящиеся к власти. Минимально!!! Это была объективная форма познания реально существующего. Причем с каждым годом происходили какие-то новые открытия, познание двигалось дальше, а оно бесконечно. И это каждый раз будировало тебя, возбуждало и интриговало. Давало как бы причастность к чему-то очень настоящему. Это же была реальность. Литература была враньем. Помимо ее содержания, она была враньем по дозволенности пластических вариантов. Ты же не мог нарисовать грязного председателя колхоза, каким он был в действительности?

Г. Зеленко:В начале и середине 60- х годов наука все больше претендовала на то, чтобы диктовать интеллектуальную моду (скрывая, между прочим, что многие ее области работали по прямому заказу ВПК). Мне кажется, многие мыслящие художники почувствовали, что изобразительное искусство способно соответствовать интеллектуальной сложности проблем, о которых говорила наука. Способно своими средствами постигать мир.

Та среда, в которой мы жили, была полна прямых и косвенных откликов на растущую роль науки — и на ее растущие претензии, в том числе откликов и вполне иронических.

Помню, в разделе "Академия веселых наук" мы напечатали несколько пародийных стихов от имени знаменитого в ту пору "Евг. Сазонова", где, например, рифмовались "катаклизма" и "коты и клизмы", было много других находок. Среди других был и такой стих:

"Я спросила у товарки: знаешь, что такое кварки?

А товарка вдруг спросила: нетто знание — это сила?"

Наука — не прямо, не в лоб, наука с юмором, даже шуточки по поводу науки — все это было доступно изобразительному ряду легче, чем литературному.

Б. Жутовский:Конечно!

Г. Зеленко:Скажем, "Ноги" Юло Соостера к статье "Может ли время идти вспять?" — это ведь не попытка проникнуть в физику явления, это попытка дать зримый образ, метафора...

Н. Максимов:У меня возникают проблемы, когда для научно-популярного текста надо найти аналогию научному явлению в обыденной жизни и сделать это точно. Но ведь с похожими трудностями встречается и художник при оформлении статьи. Насколько он позволяет "разыграться" своему воображению?

О. Целков

Б. Литовский:Это зависит от прожитой жизни. От одержимости, которая была по юности. Плюс знание, которым вы обладаете, в конкретной дисциплине.

Н. Максимов:Хорошо, если статья по поводу слонопотамов. а вы не знаете и ни разу в жизни ни видели этого существа. Вы можете сделать иллюстрацию к этой статье?

Б. Литовский:Безусловно!

Н. Максимов:— Выдумав его для себя?

Б. Жутовский:Безусловно!

Г. Зеленко:То, что мы называем иллюстрацией, — никакая не иллюстрация. Как нарисовать кварк? Или волны эволюции? Иллюстрации к статьям в те годы были — свободные ассоциации художника на тему, заданную автором статьи. Даже не на саму тему — на какие-то ее обертоны. "Усилитель интеллекта" Эрнста Неизвестного, "Мир зрения" Бориса Лаврова, "Яйио пра-мира" Юло Соостера — это все ассоциации: культурные, художественные, дизайнерские.

Н. Максимов:А насколько интересно для художника строить такие ассоциации по заказу на тему, ему заданную? Не принижает ли это "большого" художника?

Б. Литовский:Дружочек, все-таки иллюстрирование — это отдельная грандиозная профессия. Это профессия, в которой при нашей советской власти художники добились очень серьезного качества, потому что это опять была отдушина. Картину ты не повесишь. Тебе через шесть кордонов надо пройти, чтобы какую-нибудь картину повесить. Я помню, как в 64 году была выставка в Манеже... А была целая система иерархии — и для того, чтобы у тебя купили картину, надо было пройти несколько серьезных этапов. Один из последних состоял в том, что она должна быть повешена на выставке. Только с выставки ее у тебя купят. Поэтому пробиться на выставку было отдельной работой. Помню, какой-то человек нарисовал картину "Хрущев и космонавты". А тут октябрь 64 года, и Хрущева турнули. И этот художник говорит: я вас умоляю, не снимайте — я за ночь переделаю. И за ночь переделал Хрущева на глобус.

Нет, конечно, не унизительно было оформлять статьи — это было прибежище и прибежище очень серьезное. Там работали очень серьезные художники. Там начинали работать все — и Эрнст Неизвестный, и многие другие...

Н. Максимов:А был ли гамбургский счет среди тех людей, которые принимали тогда участие в оформлении журнала?

Б. )Кутовский:Свой, конечно. Но ведь вы понимаете, что брать за критерий иерархии? Знание, известность в мире, уровень мастерства, количество работ? Сегодня критерием является продаваемость и богатство, позавчера были другие...

Ю. Соостер

Помните, как у Чехова: на свете есть большие собаки и маленькие собаки, маленькие собаки не должны смущаться существованием больших собак, они должны лаять тем голосом, какой им Господь Бог дал. Если вам удается "долаяться" до своего потолка и вы понимаете, что вы дошли до своего предела, — вот и красота...

И это главное счастье, а иерархия — это та случайность, которая диктуется социумом и социальными обстоятельствами. Поэтому Кабаков, который сейчас один из суперзнаменитых в мире художников из России, просто очень точно и умно выбрал время, когда сыграть эту игру. Он сейчас занимает чуть ли не первое место по количеству выставок. И занят он только одним — самим собой и деланием самого себя. Если бы он еще не придумывал себе биографию...

Или Эрнст теперь говорит: когда я трепал за грудь Никиту Сергеевича Хрущева... Представляете, сколько бы после этого бы секунд он прожил?

В отличие от Кабакова, тот же Эрнст Неизвестный, уехавший раньше, не попал в "волну". Прошла мода на диссидента, которого когда-то ругал Хрущев. Удача короче жизни. Конечно, я глубоко и всерьез отношусь к таким глобальным проектам Эрнста, как четыре памятника жертвам сталинского террора. Но пока он сделал один...

Г. Зеленко:Иерархии тогда не было и не могло быть. Скажем, большинство считали себя художниками номер один и, думаю, до сих пор считает. Но в принципе каждый понимал, что Эрнст умеет делать это и это. И Эрнст способен на какие-то ходы и неожиданности. Тот же Кабаков способен на другие ходы. Николай Попов, решительно отличаясь по стилистике произведений и образу мыслей, тем не менее способен делать то, что не способен сделать ни один из них. Так же можно сказать и про любого.