Знание-сила, 2003 №12 (918)

Но когда я перечисляю эти фактические достижения, то в то же время начинаю себя одергивать. Это же всего-навсего нормальное состояние. А потом должно быть движение дальше. Это все процедуры демократии, процедурное оформление свободы. А свобода-то в человеке. А мы еще на коленях. Мы и бунтуем на коленях.

И.Я.:— Ну, это уже масштабы исторические. Политик создает условия для изменения ментальности, а отдаленные результаты достаются детям и внукам.

А.Я.:— Да, конечно.

И.Я.:— Александр Николаевич, если учесть, что СССР был великой ядерной державой, сверхимперией, то изменение этой системы без катастрофы глобальной могло произойти только изнутри самой системы, а значит, эволюционно. Так это на самом деле и случилось. В самой системе нашлись силы, которые осознали необходимость коренных преобразований и смогли повернуть эту ситуацию. Как я понимаю, это возможно лишь в том случае, когда сами эти реформаторы менялись вместе с процессом. Отсюда мой вопрос: как вы соотносите тот проект, с которым приступали к преобразованиям в 1985 году, и то, что мы с вами имеем в 2003? И еще, какова дистанция между Яковлевым 1985 и Яковлевым 2003 годов?

А.Я.:— В Конституционном суде я сказал, сославшись на Бальзака, что только болваны не меняют своих взглядов с течением жизни. Но должен сказать две вещи. Во-первых, мои романтические всхлипы того времени и ожидания далеко не совпали с реальностью, но это явление не новое. Тем не менее, когда говоришь: «Исторически это оправданно», личностно становится обидно. Начинаешь себя грызть, самоедством заниматься — туг не доделал, там чего-то не учел, здесь неправильно поступал.

Второй план рассуждений на эту тему такой. Мы с Горбачевым не один раз разговаривали и сходились на том, что надо избежать крови. Во чтобы то ни стало, может быть, впервые в истории сделать ненасильственную революцию со всеми ее трудностями. Но трудности мы. к сожалению, преуменьшили. Мы понимали силу бюрократии, огромную силу, но что она такая цепкая, такая злая и такая коварная, что она так гибко и быстро сумеет приспособиться к новой власти, не думали. Смотрите, КПСС распущена, но сейчас у нас, по меньшей мере, четыре коммунистические партии.

Ведь в новой оболочке, под новым гарниром всплывают вечные чиновничьи лозунги: власть, сильное государство, патриотизм. Что такое «сильное государство»? Чиновник говорит, что это он должен быть сильным. Сильное государство для военных значит больше бомб, больше ракет, больше эсминцев. Патриотизм превратили в чистейшую спекуляцию. До отвращения людей спекулируют каким интимным фактически чувством! Не будет же человек нормальный бежать по улице и кричать: «Я люблю свою маму!». «Я люблю свою родину!» — это же естественно. Нет, идет искусственное нагнетание. И смотрите, как нагнетают — совершенно похабными способами хвалят достижения контрразведки, достижения армии и так далее.

И.Я.:—Давайте заметим, что эти советские разведчики, о которых сейчас создают циклы телепередач, воевали за мировой коммунизм, а не за Россию, как это трактуют в последнее время.

А.Я.:— Да. Вы это кстати напомнили. Бухарин в 1928 году писал: «Нас интересует не Советский Союз, не его составные части, а борьба против мирового капитала и всемирная революция...» А Ленин по этому поводу высказался коротко и ясно: «Хворост, хворост мировой революции!»

И.Я.:— Александр Николаевич, существуют параллели между нашей Перестройкой и Пражской весной 1968года. Вы были в те трагические дни в Праге. Как эти события отложились в вашем сознании?

А.Я.:— Ох, вы знаете, я ведь на второй день после ввода войск там был. Цель была идеологическая. Надо было оправдать создание рабоче-крестьянского правительства. Но меня потрясла и вытеснила все из головы одна вещь. Вдруг я с ужасом обнаружил, что нас не любят. Понимаете, повешенные муляжи советских солдат, эти лозунги; «Ваньки, убирайтесь к своим Манькам!» Когда я пришел на площадь, где митинговали, увидел, с какой ненавистью люди говорили слова «свобода, независимость». И демонстрация нашей дикости и глупости; все это меня потрясло. Думаю, Господи, что происходит, что же, что мы делаем-то?

Понимаете, у них в программе ничего антисоциалистического, на самом деле, не было, кроме одного пункта: альтернативные выборы. Вот чего испугались наши небожители. Намек, что их, понимаешь ли. не изберут. А все остальное — и дружба, и союз с Советским Союзом, и вся остальная мура в их программе стояли.

И.Я.:— Естественно, Дубчек учел опыт оккупации Венгрии в 1956 году и строил программу грамотно.

А.Я.:— Совершенно верно. Почему они и сказали: «социализм с человеческим лицом». Это то же самое, что мы начали в начале Перестройки. Но, правда, для вида. А тогда меня потрясла эта Чехословакия. Как политик я был очень рад, что там оказался и увидел. Пять дней я там был, наблюдал своими глазами. Это были великие для меня, для моего внутреннего воспитания дни. Вроде как оседающая при пожаре крыша.

И.Я.:— Насколько я мог понять из книги, распад Советского Союза был для вас событием печальным. С той поры прошло 12 лет. Как вы сегодня расцениваете это событие?

А.Я.:— Эту оценку я, пожалуй, и не менял. Было ясно, что в прежней конфигурации Советский Союз существовать не может. Выходя видел в добровольной конфедерации независимых государств. Мне казалось не очень разумным просто так разбежаться, и все. И хаос. Я боялся хаотического распада. Но этот идиотский путч сделал хаотический распад неизбежным.

И.Я.:- А вам не представляется, что Россия выиграла от распада СССР?

А.Я.:— Спору нет. Россия подтягивала регионы и республики прежде всего из собственных ресурсов. Чем была Киргизия до 1917 года и чем стала Киргизия к 1991? Россия выиграла, другой разговор, что надо более разумную политику вести.

И.Я.:— Александр Николаевич, не кажется ли вам, что распад Советского Союза, учитывая, что Союз объединял цивилизационно и этнокультурно разнородные блоки, был задан логикой исторического процесса и неизбежен?

А.Я.:— Конечно, неизбежен.

И.Я.:— Ведь неизбежное можно только приветствовать. Не так ли ?

А.Я.:— Да. Но неизбежное претворяется разными путями. Я стоял на том, что этому процессу должен быть придан эволюционно-разумный характер. Понимаете, какие-то пуповины надо было резать, а какие-то ниточки оставить. Скажем, если это экономически выгодно.

Меня обвиняют, что я вот начал развал, особенно с Прибалтики. Те ребята, с которыми я имел дело, с Народным фронтом, и с Саюдисом, они ведь на начальном этапе не ставили своей задачи — отделения, они ведь были за особый статус.