Знание-сила, 2003 №11 (917)

— Таких людей заведомо стало меньше.

— Помните, Афанасьев с трибуны съезда сказал про агрессивно послушное большинство, и в эту самую минуту он был, несомненно, элитой. Или Собчак, когда он с той же трибуны рассказывал, что было на самом деле в Тбилиси 9 anpejin, когда демонстрантов избивали саперными лопатками. А теперь нет такой трибуны?

— Не трибуны, а трибуна. Человека, который бы это сказал.

— Нет, я говорю именно о трибуне как публичном месте, с которого можно разговаривать с людьми; не с моей группой, а вообще с людьми. Борис Дубин в одном из интервью говорил, что общественной элиты нет, потому что нет того публичного пространства, на котором она только и может сложиться, сформироваться и проявить себя.

— Я бы сказал, в советской истории были факторы, которые этому одновременно и мешали, и помогали. Мешали чисто физически (страшно) и технически (где? как?). Помогали: множество самых разных людей с самыми разными интересами объединяло неприятие советской власти. На этом смысловом поле все встречались, все были свои, все друг друга понимали и страстно обсуждали оттенки и детали, будучи согласны в главном. Сейчас такого серьезного глобального общего врага нет.

Венедикт Ерофеев элита потому, что он - ориентир. Он показал, что так тоже можно говорить о важном.

— Разве только враг может создать такое поле общих смыслов?Да оно есть в любой нормальной стране. Вот в Англии у наших друзей есть психически нездоровый сын — так мать основала общество борьбы за права психически больных. И дело не в том, что они что- то выбьют из общественных фондов во благо своим больным родственникам. Своей деятельностью они постепенно выработают в обществе другое отношение к психически больному человеку.

— Ну да, наверное. А общество борьбы за свободу кудряшек выработает принципиально новое отношение к кудряшкам. Имеют право, если это кому-нибудь важно. Но у нас не может быть общества борцов за свободу кудряшек.

— Почему?

— Принадлежность к группе имела большое значение, как мне кажется, в конце восьмидесятых. Человек мог быть металлистом, оккультистом, сторонником Сталина. Я помню, как в самом начале восьмидесятых вся интеллигентская молодежь повально шла в хиппи сильно позже, чем в остальном мире, причем они ничего такого специального не делали, но они надевали на себя все, что надо, говорили все, что надо, и это не было зазорно. Сейчас принадлежность к какой-то группе туг же делает человека, по-моему, маргиналом. И хип, и панк сейчас — маргиналы. Не те, кто торгует их песнями, их психологией, а те, кто всерьез...

— Говорят, у американцев вручение «Оскара» чуть не отменит, потому что боялись, что номинанты выступят против войны в Ираке. Мне, правда, трудно представить себе, как бы они это отменили, что-то уж слишком по- советски. Но, тем не менее, администрация Буша очень этого опасалась.

—Трудно себе представить, чтобы кто-то из номинантов на любую нашу премию, киношную, театральную или эстрадную, сказал, что надо выводить войска из Чечни. Еще труднее представить себе, что это возымеет какой- то эффект...

У нас нет навыков, унаследованных правил, как добиваться успеха; родители не могли нас этому научить, они жили в другой стране. Мы в этом отношении — сироты.

— Да они же стройными рядами агитировали всех за Ельцина во время кампании 1996 года. я уж не говорю о более раннем этапе и уж тем более — о перестройке.

— Это другая история, которую можно представить себе и на Западе: организация предвыборной кампании. У нас это было фарсовым повторением перестроечной истории, когда все всерьез: есть красные, есть белые, и от тебя зависит, кто победит. Там была революция, а тут — все-таки а вдруг красные и в самом деле придут, а у меня туг уже машина, дача и вообще демократические, блин, ценности...

— Но и сейчас есть люди, которые беспрерывно говорят одно и то же: что с чеченской войной пора кончать. Сергей Ковалев.

— Сергей Ковалев, извините, лидер для определенной части общества, четко очерченной: возраст, происхождение, биография, газеты, «Эхо Москвы».

— А почему элита молодых не говорит того же самого?

— Они не склонны вообще к публичным выступлениям. Если им в лицо сунут микрофон, то они скажут. Я сижу в Интернете, вижу сайт: «Остановим войну!» О! Подпишем...

— Почему это не приобретает статус общественного действия?

— У нас так много чеченской войны в разных формах, что... Знаете, похожая история была с закрытием телевизионных каналов. Я помню себя и многих своих знакомых, когда закрыли НТВ. С мелкими детьми мы пошли на демонстрацию, дети бегали, кричали: «Долой!» Федька скандировал: «НТВ! НТВ!», а потом кричал: «Закрепляй трос, заводи мотор!» — это они уже играли в машинки. Все это продолжалось довольно долго, люди сочувствовали, но и начали раздражаться поведением жертв на каких-то поворотах. Сейчас очередное закрытие вызвало только усталость: «Да задолбали вы своими закрытиями!» Власть взяла всех измором. Так и с чеченской войной.

Я думаю, у нас, в отличие от Запада, другие точки приложения сил, воли, не знаю чего еще. Получить хорошую работу, там стараться отличиться, на Западе это естественно, это само собой, всегда так было. Для наших 20 — 40-летних это как бы революция, рождение новых механизмов, для которых нет родительских образцов, как на Западе. Кто-то из них тоже строил карьеру, но совсем по-другому. Нет навыков, переданных дома родителями; мы в этом смысле — сироты. И это так занимает, это личная война за успех, причем не публично, один. И никому не кажется, что война может стать реальной угрозой.

Я помню, была демонстрация против общества «Память». Я нервничал в метро, думая, что еду на антисемитскую демонстрацию. И вдруг со мной села толпа бритоголовых. Я вышел на Тверской — море людей! Знаменитые люди во главе. Помню, шел Евтушенко в большой шапке и говорил что-то торжественное. Это была одна из немногих акций, в которых я сам принимал участие, запомнилось, произвело впечатление.

Дети подустали от этой бесконечной политической активности, даже на словах, от диссидентства в самом широком смысле слова — серьезно, я это наблюдаю. Так же, как кривую ухмылку вызывает КСП, рюкзаки и шапочки, так же и диссидентство. Я это вижу. У меня есть знакомые сверстники из Белоруссии, они там просто в Советском Союзе проживают, в той же культурной ситуации, их позиция по поводу Лукашенко очень четкая, очень жесткая. Потому что это их касается непосредственно. Людей, которые здесь, в Москве, строят карьеру, строят дом, все это касается куда меньше: их не берут в армию, их дом не взрывается и так далее. Это печально, это унизительно, но, думаю, это так...