Сократ встречает Макиавелли - Питер Крифт

Сократ:Мои извинения. Поскольку время в этом мире практически не ограничено, то и привычка выходить из терпения здесь бессмысленна. Я здесь уже много веков и уже привык к этому. Но ты только что прибыл сюда, и у тебя еще сохранились прежние привычки. Я забыл об этом. Моя ошибка. Прошу прощения.

Макиавелли:Твое извинение очень оскорбительно.

Сократ:О, дорогой, то же самое они сказали о моей Апологии – защитительной речи в суде, которую я когда-то произнес в Афинах.

Макиавелли:Не могли бы мы вернуться к тексту «Государя», пожалуйста?

Сократ:Конечно. Мы рассматриваем твое мнение о добре и зле или, как ты это называешь, о том, за что человека хвалят или порицают.

Вот что ты говоришь об этом в главе 15, которая так и называется. Глава начинается так:

«Теперь остается рассмотреть, как государь должен вести себя по отношению к подданным и союзникам. Зная, что об этом писали многие, я опасаюсь, как бы меня не сочли самонадеянным за то, что, избрав тот же предмет, в толковании его я более всего расхожусь с другими. Но, имея намерение написать нечто полезное для людей понимающих, я предпочел следовать правде не воображаемой, а действительной – в отличие от тех многих, кто изобразил республики и государства, каких в действительности никто не знавал и не видывал. Ибо расстояние между тем, как люди живут и как должны бы жить, столь велико, что тот, кто отвергает действительное ради должного, действует скорее во вред себе, нежели на благо, так как, желая исповедовать добро во всех случаях жизни, он неминуемо погибнет, сталкиваясь с множеством людей, чуждых добру. Из чего следует, что государь, если он хочет сохранить власть, должен приобрести умение отступать от добра и пользоваться этим умением смотря по надобности».

То есть идеалисты учили людей быть хорошими и проигрывать, ты же учишь их, как быть плохими и побеждать.

Макиавелли:Точно.

Сократ:А нужно ли учиться тому, что уже присуще нам по нашей природе?

Макиавелли:Не нужно.

Сократ:Но ты говоришь, что человек зол по своей природе.

Макиавелли:Да.

Сократ:То есть человек уже по своей природе знает, как быть плохим.

Макиавелли:Получается так.

Сократ:Но что известно по природе, тому уже не нужно учить.

Макиавелли:Похоже на то.

Сократ:То есть то, как быть плохим, не нуждается в учителе. Мы всегда знали, как быть злыми.

Макиавелли:Получается так.

Сократ:Тогда зачем ты учишь этому?

Макиавелли:Чтобы научить государей преодолевать муки совести, которые мешают им быть злыми.

Сократ:То есть, чтобы они смогли воспользоваться знанием, которым обладают от природы?

Макиавелли:Да.

Сократ:Тогда ты несешь не новое знание, а новую бессовестность. Ты меняешь волю человека, а не его разум. Ты скорее проповедник, чем учитель – своего рода Савонарола навыворот, так сказать.

Макиавелли:Нет, это безумие! Я даю факты, а не проповеди.

Сократ:Что ж. Давай рассмотрим это твое заявление. Потому что оно стало твоим наследием в политической философии. После твоей смерти многие влиятельные политические философы восприняли ту основную мысль, о которой ты говоришь в этом отрывке, давая политике новое определение как «искусства возможного», в то время как до тебя философы считали политику частью этики, частью относящейся к общественным делам.

Макиавелли:Ага! Так я стал Колумбом политической философии! И название «макиавеллист» стало частью словаря всего человечества?

Сократ:Ну… несколько не в том смысле, как ты себе это представляешь.

Макиавелли:Но ты говоришь, что ко мне относились как к храброму открывателю нового мира, как к Колумбу.

Сократ:Да. Но остается вопрос, а обитаем ли этот мир.

Макиавелли:Но ты сказал, что мой революционный подход имел множество последователей в веках?

Сократ:Да, но не без изменений. Каждый пытался как-то обуздать твой радикализм. Например, англичанин Гоббс воспринял твой взгляд на человека как эгоистичное, подчиняющееся страху существо, и на войну как на естественное состояние человека. Он называл человека «скверным, обособленным, звероподобным и кратковременным» [15] . Но он добавляет в свою унылую картину нотки естественных прав. Даже более популярным был еще один англичанин – Локк, который также воспринял твое понимание человека как алчного существа, но полагал, что новая экономическая система, основанная на свободной конкуренции и капитале (ты назвал бы это ростовщичеством и выгодой), способна обеспечить вне-моральную замену нравственной добродетели и привести человечество к благополучной, счастливой и мирной жизни. Но он также добавлял и естественный моральный закон.

Макиавелли:Получается, что они лишь добавили комментарии, но я изменил сам текст. Не так ли? Прими это, Сократ. Я низверг твоего знаменитого ученика Платона, так? Не правда ли, что именно благодаря мне политика перестала цепляться за «идеалы» и стала, подобно науке, крепко связана с реальностью?

Сократ:Не совсем.

Макиавелли:Еще остаются политические идеалисты?

Сократ:Да, но не такие, как ты думаешь. Две наиболее разрушительные политические философии ХХ века – марксизм и фрейдизм – обе исходили из новой «идеальной» концепции общественного человека, но эта концепция в корне не соответствовала реальной природе человека. В конце концов обе философии оказались поверженными, но лишь после того, как в погоне за их целью были уничтожены миллионы и миллионы людей.

Макиавелли:Ну, если что-то и может меня оправдать, то именно это. Да здравствует реальность! Долой идеалы!

Сократ:Именно это мы и должны сейчас рассмотреть – твое понимание реальности и идеала.

Макиавелли:У меня нет концепции идеала. Вот, что я обычно говорю идеалу: «Ты понимаешь Italianhandlanguage [16] ?»

Сократ:Эта фраза теряет в переводе, но несложно догадаться о ее смысле. А вот, что ты говоришь об этом в своей книге. Ты противопоставляешь «то, чем вещи являются в реальной жизни» и «воображаемый мир», «воображаемые республики и принципаты, которые никогда не существовали».

Макиавелли:Верно.

Сократ:А когда ты говоришь о «воображаемых республиках и принципатах, которые никогда не существовали», ты, вероятно, прежде всего имеешь в виду «Государство» Платона. Верно?

Макиавелли:Да.