Сократ встречает Макиавелли - Питер Крифт

Сократ:И когда мы говорим о платоновских идеях, особенно об идее справедливости, которую Платон и пытался определить в «Государстве», мы должны иметь в виду это твое противопоставление реального идеальному, и называть идеи идеалом, а не реальностью. Верно?

Макиавелли:Да.

Сократ:А тот видимый мир, который Платон символически изображает как тени на стене, является ли для тебя реальным?

Макиавелли:Да. И когда я писал об этом, то никогда не использовал образ теней на стенах для описания реального мира. Я бы использовал символ теней как раз для описания платоновских идей или идеалов. Они существуют только в пещере его воображения. Платон вывернул мир наизнанку. Его «образы в пещере» и есть настоящий мир, а его так называемый реальный мир за пределами пещеры есть лишь его воображение.

Сократ:То есть «реальность» и «истинный реальный мир» - это то, что мы видим; то, как люди действуютв мире, и то, что они делают. А «идеал» - это то, что мы воображаем или представляем себе, но не видим. Так?

Макиавелли:Да, точно.

Сократ:То есть реально только то, что мы можем увидеть?

Макиавелли:Да. То, что кто-либо может увидеть.

Сократ:То, что мы можем увидеть, имеет цвет и форму. Верно?

Макиавелли:Вероятно, так.

Сократ:А добро и зло имеют цвет? Является ли добро, например, зеленым, а зло – красным? Или есть ли у них форма? Является ли добро квадратным, а зло – круглым?

Макиавелли:Конечно, нет. Это ж глупо!

Сократ:То есть добро и зло не реальны? Реальность не включает в себя добра и зла?

Макиавелли:Да, это тот вывод, к которому я прихожу. Добро и зло существуют только в нашем воображении, или в мышлении, или в нашей воле, или в наших чувствах. Но не в реальном мире.

Сократ:То есть «не существует ничего доброго или злого, это лишь наше мышление создает добро и зло».

Макиавелли:Мудрое высказывание. Жаль, оно сразу не пришло мне в голову. Хотя, точнее было бы сказать не мышление, а воля, и, прежде всего, власть, способная подчинить чью-то волю. Именно она создает добро и зло. Ибо тот, кто способен создавать законы, этими законами и определяет добро и зло. Именно поэтому, я и считаю, что армия важнее законов, потому что причина важнее следствия.

Сократ:То есть жестокий тиран, устраивающий незаслуженные пытки и убийства невинных, совершает зло в том случае, если найдется другой правитель, который захватит власть и издаст законы, провозглашающие действия тирана злом. Но эти пытки и убийства будут добром в том случае, если власть издавать законы остается у тирана, и он объявляет свои несправедливости справедливыми, а невиновных виноватыми.

Макиавелли:Это звучит шокирующе, но это правда. Законы создаются победителями. Законы рукотворны, а не являются реальностью, существующей изначально.

Сократ:Ты имеешь в виду нравственные законы, а не закон успеха. Закон же успеха ты считаешь реальностью, когда пытаешься объяснить, почему жестокий тиран Агафокл процветал, в то время как другие тираны пали.

Макиавелли:Да, это верно.

Сократ:Разреши мне процитировать восьмую главу, озаглавленную «О тех, кто добился власти злодеяниями». Вот твоя мудрость о реально существующем естественном законе успеха:

«Кого-то могло бы озадачить, почему Агафоклу и ему подобным удавалось, проложив себе путь жестокостью и предательством, долго и благополучно жить в своем отечестве, защищать себя от внешних врагов и не стать жертвой заговора со стороны сограждан, тогда как многим другим не удавалось сохранить власть жестокостью даже в мирное, а не то что в смутное военное время. Думаю, дело в том, что жестокость жестокости рознь. Жестокость применена хорошо в тех случаях – если позволительно дурное называть хорошим, – когда ее проявляют сразу и по соображениям безопасности, не упорствуют в ней и по возможности обращают на благо подданных; и плохо применена в тех случаях, когда поначалу расправы совершаются редко, но со временем учащаются, а не становятся реже. … Так что обиды нужно наносить разом: чем меньше их распробуют, тем меньше от них вреда; благодеяния же полезно оказывать мало-помалу, чтобы их распробовали как можно лучше».

Макиавелли:Если уж и это не практическая мудрость, то я не знаю, что и сказать.

Сократ:О! Не сомневаюсь, что это именно она и есть.

Макиавелли:И она не претендует на то, чтобы быть нравственной мудростью.

Сократ:Не претендует.

Макиавелли:Так что же в ней может быть немудрого?

Сократ:Вероятно, она все же нереалистична.

Макиавелли:Ты же сказал, что не сомневаешься в ней.

Сократ:Я сказал, что не сомневаюсь в ее практичности. Практично то, что работает, когда применяешь это на практике. Реалистично то, что соответствует реальности.

Макиавелли:И в реальном мире мой совет работает. Я не проповедую, я не учу людей, совершать ли им нравственное зло или нравственное добро. Все, что я делаю, это рассказываю, что в реальном мире маленькое зло всегда работает лучше, рассказываю как и почему это происходит. И это полностью соответствую реальности.

Сократ:Это соответствует реальности лишь в том случае, если мы примем твои основные допущения.

Макиавелли:Я не делаю никаких допущений.

Сократ:Делаешь. И должен делать. Твои допущение – метафизическое.

Макиавелли:Я сторонюсь любой метафизики.

Сократ:Ты хотел бы этого, но у тебя на получилось. Да и это невозможно. Например, в твоем последнем аргументе ты делаешь допущение, что реальный мир – это только то, что мы видим. Это метафизическое допущение, допущение о том, какова реальность.

Макиавелли:Но это не метафизическое допущение!

Сократ:Оно доказано? Или у тебя есть аргументы в его пользу?

Макиавелли:Нет…

Сократ:Тогда это допущение.

Макиавелли:Но это не метафизическое допущение. Проклятье! Я политический ученый, а не метафизик. Я антиметафизик.

Сократ:Что такое метафизика?

Макиавелли:Витание в облаках, оторванное от реальности.

Сократ:Ты опять делаешь метафизическое допущение о том, насколько далеко простирается реальность. Ты понимаешь под реальностью видимый мир, так?

Макиавелли:Да.

Сократ:Но многие иначе понимают реальность. Многие считают, что реальность включает в себя и нравственность, и моральные ценности, и законы, и добро.