Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Мне кажется, что это еще один российский миф — про доступность Путина и его постоянные пресс-конференции. Но Путин, кстати, отличается в лучшую сторону от подавляющего большинства российских чиновников. А на местах, в областях или городах местные СМИ и помыслить не могут о том, чтобы загнать, например, губернатора в угол своими острыми вопросами, раскрутить какую-то неудобную для местной власти тему — и не потерять эфир, аккредитацию или вообще работу. На Западе, особенно в США, чиновник побаивается журналиста и никогда не будет судиться с ним. Журналисту и в голову не придет бояться местной власти. В России все наоборот — журналист вынужден опасаться административного давления со стороны властей, особенно местных. Да и центральных тоже.

Киселёв: Знаешь, это походило бы на правду, если бы в России повсеместно не было интернета. Не имеет смысла работать журналистом любого издания, если ты не выдерживаешь конкуренцию с информацией в Сети. А вообще мне нравится эта твоя американская безапелляционность.

Злобин: Дима, давай вернемся вот к какому моменту. Я уже говорил, что, по моему мнению, в мире существует, если упрощенно, три вида структуры государственного устройства. Есть условно американская, если хочешь, модель — та, где работает цельная система, сдержки и противовесы, и не важно, кто и как приходит к власти. Система работает как конвейер Форда. На нем можно делать «запорожец», можно делать «мерседес», но принцип его понятен и неизменен.

Киселёв: Прости, я тебя сразу перебью. Я правильно понимаю, ты утверждаешь, что принцип сменяемости власти в Америке не действует? Раз «не важно, кто и как приходит к власти, система работает как конвейер Форда». Это же про то самое «глубинное государство», которое контролирует базовые параметры американской политики независимо от того, за кого проголосует народ. Да, в последнее время о «глубинном государстве» стали говорить все чаще. Что касается сдержек и противовесов, то, как мне представляется, для военно-промышленного комплекса США нет ни того ни другого. Я имею в виду негласный «тройственный союз» политиков, лоббистов военной промышленности и прессы, беззастенчиво формирующий и продающий американскому народу страх перед внешним миром, в частности перед Россией. Это профессиональный бизнес, который позволяет всем участникам трио вышибать огромные деньги и прекрасно себя чувствовать. Военный бюджет Америки составил уже почти половину мирового, а эффективность обороны все еще «недостаточна». Сейчас президент Трамп буквально силой продавливает увеличение военных бюджетов стран НАТО. Это тоже часть бизнеса, ведь во многом эти деньги должны пойти на закупку вооружения в США. Трио, о котором мы говорим, уже превратилось в злокачественную опухоль не только для Америки, но и для мира, поскольку нуждается для оправдания собственного существования в новых войнах и старых врагах. Это очень обременительно для человечества. Уж точно не идеальная модель.

Злобин: Ты не прав. Какой-то у тебя очень поверхностный взгляд на американскую политику. Я говорил о том, что система власти в США не меняется в зависимости от того, кто руководит страной. В России от первого лица зависит структура всей системы, зависит эффективность институтов, их нужность. Они все — от Думы до губернаторов — нужны для выполнения задач, поставленных президентом. В США, конечно, президент во внутренней политике очень ограничен и законодательными властями, и местными.

Но не забывай, что сам термин «глубинное государство» был придуман для описания советской системы власти. Сейчас на Западе его применяют для анализа российской системы власти, в которой есть мощные непубличные структуры и механизмы принятия решений. Есть силовики, «старые друзья» президента и так далее, без которых, как ты сам знаешь, нельзя назначить ни одного министра или губернатора.

Но пойдем дальше. Есть российская система власти, которая всегда упирается в шапку Мономаха и вертикаль власти. Важно, кто сидит наверху. Лидер чуть-чуть либеральней — страна становится либеральней, лидер чуть-чуть консервативней — страна становится консервативней. Но в любом случае это жесткая вертикаль власти — любимый царь и ненавидимые всеми бояре. Вся российская история, досоветская, советская и постсоветская, проходит при этом государственном устройстве. И есть страны, их тоже довольно много, которые я называю плоскими. Там нет вертикали власти, а огромное значение имеет местная власть. Местные авторитеты, старейшины, если взять Кавказ, например. В исламском мире очень много таких стран, где вертикаль власти отсутствует, потому что они не считают ее необходимой, а вот сетевые связи между разными местными центрами низкого уровня, собственно, и составляют основу государства. В России это неприемлемо, потому что Россия управляется сверху и никто никогда местной власти не даст никаких прав.

Киселёв: Постой, ты хочешь сказать, что, например, у лидера Чечни Рамзана Кадырова нет никаких прав? Если бы у местной власти в России не было никаких прав, то регионы не отличались бы друг от друга так сильно. И конечно же, такое государство, как Россия, не может держаться лишь на одном человеке. Без гражданского общества, движимого любовью к России, страны бы не было.

Злобин: Про Чечню я уже говорил. Но все это я к чему — вспомнил твои слова, что у Украины нет государства. Но это не так. Оно, конечно, есть. Но плоское. Куча стран, к которым относятся, например, Германия, Швейцария или та же Украина, — страны плоские, сетевые, и говорить, что у них нет государства просто потому, что у них нет вертикали власти а-ля российская вертикаль, неправильно. Да, у Украины никогда не было национального лидера. Вообще ни одного, за всю ее историю. Богдана Хмельницкого сделали символом лидерства, как известно, мы, русские. А у украинцев не было ни своего Ивана Грозного, ни Петра I, им это было не нужно. Они жили по другим принципам.

Киселёв: Ну, говорить о схожести систем государственного управления Украины и Швейцарии — это уж слишком, на мой взгляд. Другая культура и другие рычаги власти. Я хочу уточнить: не то чтобы на Украине нет государства. Оно есть, просто в неразвитом состоянии, и люди не знают, что с ним делать. Я сказал, что у них нет ценности государства как такового, и они готовы его палить и поджигать с четырех углов, делая разменной картой в борьбе за власть, по принципу: «Сгорел забор, гори и хата». Сделать себе же хуже назло кому-то. В результате вся система государственного управления, все ветви государственной власти и институты оказались недееспособны и фактически разрушены. Суд, парламент, президент, армия, образование, здравоохранение, финансовая система, наука, пресса и даже религиозный уклад — всего лишь расходный материал в борьбе за власть. Отряды юных нациков и банды ветеранов АТО заявляются в суды, в местные органы власти, осаждают парламент, штурмуют редакции газет и телестудии, блокируют железные дороги и в условиях безнаказанности творят произвол, силой добиваясь нужных себе решений — освобождая преступников, отжимая чужую собственность, подчиняя себе органы государственной власти. Результат плачевный. Украина, вышедшая из СССР с лучшими стартовыми позициями, теперь скатилась до положения беднейшей страны Европы. Какая уж тут Швейцария? Найдите, как говорится, шесть отличий…