Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Говоря о странах без вертикали, ты приводишь в пример Германию, где парламентская республика, или Швейцарию, где конфедерация. Но такая организация государства — привилегия высокоразвитого гражданского общества. А такое общество состоит из людей, воспитанных в определенных традициях в условиях сильного государства. Знаешь, когда-то давно, лет пятнадцать назад, Путин проводил с бизнесменами круглый стол. И кто-то из них спросил: «Владимир Владимирович, как же так, мы заполняем такие стопки бумаг для налоговых деклараций, столько всего надо писать, черт ногу сломит, простому человеку этого не осилить. А вот в Швеции один листочек заполнил и сдал без проблем…» С тех пор Россия сильно изменилась в этом плане, с администрированием налогов дела обстоят намного проще — проще даже, чем в Штатах, и проще, чем в Европе, — а тогда было вот так. Путин тогда удачно и точно пошутил: «Видать, шведов у нас мало».

Вот и здесь, образно говоря, слишком мало «немцев» на Украине, чтобы поддерживать современный немецкий государственный стандарт. Поэтому-то ничего не получается. Поэтому государственные и общественные институты — а государство является резервуаром для общества, поскольку общество не может существовать без государства — находятся в таком дурном состоянии на Украине. Вот что я имел в виду, когда говорил, что на Украине нет государства. Это как сломанный автомобиль. Есть он у тебя или нет, если ехать надо сейчас? Вроде и есть, а толку-то?

Злобин: Ты сам подтверждаешь, что власть в разных странах устроена по-разному. Просто я говорил об этом на более высоком уровне обобщения. К теме вопросов и ответов — помню, когда Медведев был президентом, он однажды сказал: «Да, у нас трудно получить разрешение на открытие неправительственной организации. Но — попробуйте это сделать в Англии!» На что тогдашний премьер-министр Великобритании сказал, прочитав эту фразу: «В Англии действительно практически невозможно получить разрешение на открытие неправительственной организации, потому что никакого разрешения у нас вообще не нужно. Его просто нет в природе. Так что получить его, конечно, значительно труднее, чем в России».

Киселёв: Не могу ничего сказать насчет общественных организаций, но вот что со СМИ в Англии жесткий режим — это точно. Всё хотят российский англоязычный телеканал RT запретить. Спасает лишь прямое обещание нашего МИДа в ответ вымести из России их ВВС. Если же вернуться к действующей украинской модели государственности, то, на мой взгляд, она непродуктивна для Украины. А что касается России — да, здесь исторически сложилась традиция, когда личность важна.

Злобин: Вождистская модель в России. Насчет жесткого режима в Англии — ты меня удивил.

Киселёв: Лидерская модель. Можно так ее назвать.

Злобин: Дело не в словах — вождь или лидер. Традиционно в России постоянно формируется вариант монархии. Я сейчас не говорю, что это плохо или хорошо, просто вот так. И страна тяготеет к некоему имперскому, монархическому устройству. Сейчас, кстати, тоже. Многие российские эксперты объясняют мне, что страна не готова или исторически не способна воспринять демократию. Россия — страна монархическая, и надо рассматривать президента как своего рода ненаследственного монарха. В любом случае Россия, на мой взгляд, действительно постоянно тяготеет к вождистской модели и старому клише про хорошего царя и плохих бояр вокруг. Главное — дорваться до царя, рассказать ему о своем горе, своих проблемах, и он обязательно поможет. Этому, в частности, и служат те две ежегодные пресс-конференции, которые у тебя вызывают такую гордость. Путин на них публично решает проблемы людей, которые не смогли решить какие-то другие, зачастую местные чиновники. И выглядит, естественно, красавцем на ТВ. Подтверждая тем самым, что система толком не работает, если для решения проблемы с детской площадкой или спасения провинциальной больницы нужно достучаться лично до национального лидера.

Киселёв: Вообще, конечно, потрясающее упрощение. Если что, то в XX веке в России сменилось три системы государственного управления — от абсолютной монархии при государе императоре через коммунистический эксперимент с однопартийной системой к современному демократическому укладу. Да, для народа важно, кто на вершине власти. Такова традиция. И хорошо, что сейчас она демократически формализована через прямые выборы президента и губернаторов. Но опять-таки, а почему России нужно отказывать в праве на ее собственную модель? Мы же не отказываем американцам или швейцарцам в их праве на собственный уклад — живите как хотите. Просто если сейчас американцев попросить жить, как мы, то у них не получится.

Вспоминается старый советский анекдот. Два директора завода, советский и американский, решили поменяться местами. И каждый из них потерпел фиаско, потому что американец в СССР нахапал заказов и в советских условиях не смог их выполнить, а советский директор в Америке от всех заказов отказывался… Времена, конечно, изменились, но своеобразие осталось. Если мы заселим русский город американцами, они вряд ли смогут жить как русские, по российским законам. Русские же в Америке как-то приспосабливаются к этому плавильному тиглю. И даже теряют русскость. Но такова и концепция американского государства — плавьтесь и растворяйтесь… Это уклад. И есть такое понятие — уклад. Если нам сейчас принять швейцарскую Конституцию, наверное, тоже ничего не получится. У всех своя политическая культура. И у нас своя. Просто не надо нас за это травить, обзывать тоталитарной страной, вводить санкции, захватывать наши дипломатические учреждения, срывая с них государственные флаги. Ведите себя прилично.

Злобин: О том, что советская система напоминала своеобразную монархию, а идеология — религию, говорить не надо. Об этом написано множество книг, даже Путин пару раз высказывался на эти темы. А помнишь советский анекдот по поводу автомобильных заводов? Когда встретились советский и японский директора, выпили вместе, и советский директор спрашивает: «Сколько у тебя народу работает?» Японец говорит: «Двенадцать человек. А у тебя?» А у советского директора на заводе работает восемь тысяч. Ну, ему как-то стыдно говорить, что восемь тысяч, он подумал и отвечает: «У меня работает тринадцать человек». Вот они разошлись, наутро встречаются, японец помятый, невыспавшийся. Русский спрашивает: «Что с тобой, коллега: похмелье, плохо себя чувствуешь?» Тот говорит: «Нет, не похмелье. Я всю ночь не спал, а думал — что у тебя делает тринадцатый?»

Знаешь, я все время задаю российским губернаторам, с которыми общаюсь, очень простой вопрос: «Вот ты губернатор. Ты представляешь интересы региона в Кремле или интересы Кремля в регионе?» Человек начинает чесать затылок и говорит: «Ну, ты знаешь, это как посмотреть…» А как посмотреть? Есть две модели губернаторских полномочий в мире, всего две. Есть европейская модель, как, например, во Франции, где губернатора назначает президент и губернатор проводит политику президента в регионе. Такой смотрящий за регионом человек. И никаких иллюзий там по этому поводу ни у кого нет. Есть американская модель, она другая: губернатор напрямую избирается гражданами штата и является оппонентом президента, федеральной власти. Он является защитником региона и лоббистом его интересов в Вашингтоне. Поэтому президент, скажем, не может приехать в штат, не спросив разрешения у губернатора, и не может там что-то делать, за исключением чрезвычайных ситуаций вроде войны. И то губернатор может все его распоряжения отменить, запретить. То есть в Америке система более плоская. А российский губернатор что делает? Какова его роль? Из этой роли надо бы выводить то, как его избирать или назначать и по каким критериям.