Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Не передергивай, мы говорим не о трагедиях, а о совершенно рядовых, бытовых, человеческих проблемах. Не требующих в Америке вмешательства высоких чиновников, тем более президента. Я с большим уважением отношусь к президенту России Владимиру Путину, скажу тебе честно. Много с ним лично общался. Действительно, он очень одаренный политик, очень умелый и опытный политический тактик, я считаю. Но вертикаль власти имеет свои объективные ограничения. К слову, сам Путин весьма самодостаточен, удивительно самодостаточен. И, самое главное, остается относительно адекватным политиком, невзирая на длительный срок пребывания во власти. Это по-настоящему удивительно. Но он, по-моему, не командный игрок. Ему в принципе не нужна команда, советники, помощники. Ему нужны эффективные исполнители, способные брать инициативу на себя, подходить к задаче творчески и смело. А с ними как раз большая проблема.

Киселёв: Интересно. Я как раз считаю, что это его прекрасная особенность — умение собрать и вдохновить команду. Более того, Путин опирается на команду внутри страны и так же подходит к решению международных проблем — пытается создать команду. Пример — Сирия. Со всеми игроками региона у Путина надежные рабочие отношения — с Израилем и Ираном, с Турцией и саудитами, с Катаром и Египтом. Путин здесь более командный игрок, чем любой другой из его коллег в мире.

Злобин: Я много в свое время писал на тему определенного одиночества Путина, и, кстати говоря, он сам пару раз эту мою мысль одобрял, — что ему, Путину, особенно не нужна команда. Это все неправильно, что его связывают с Питером и питерскими. Он, по-моему, — такой политический волк-одиночка. Он самодостаточен и уверен в себе. Ему, повторю, нужны, может быть, подчиненные, выполняющие его распоряжения, но не соратники, не союзники, не команда, ничего этого ему не нужно. Только для управления ему нужны профессиональные, эффективные менеджеры. Российская политика — политика одного человека. Со всеми плюсами и минусами этого положения. Сегодня минусы, на мой взгляд, заметно перевешивают.

Киселёв: Слушай, не могу себе представить Путина говорящим, что он не командный игрок или «волк-одиночка». Да, он лидер, и в этом смысле его позиция уникальна — как у капитана на корабле. Но он не просто отдает команды, а показывает пример, как нужно работать и как относиться к людям. С одной стороны, он человек, на которого можно равняться, а с другой — он сам должен опираться на честных профессионалов, объединенных в команду. Хочешь пример? Как мы говорили, основная проблема в России — это проблема экономического роста. Еще пару лет назад экономика не росла. Сейчас растет, но медленно. Темп никого не устраивает. Путин понимает, что если сядет в одиночестве и заткнет уши, сам он не узнает секретов экономического роста в России, не сможет их узнать. И он не готов взять на себя ответственность, сказав: «Делаем так». Риск будет слишком велик. Поэтому Путин в 2016 году, подобно князю Владимиру, выбиравшему религию для Руси, собрал представителей разных направлений экономической мысли. И как князю Владимиру рассказывали о разных религиях, так Путину докладывали Сергей Глазьев, Борис Титов, Алексей Кудрин и Алексей Улюкаев (тогда еще бывший на свободе). И он дал поручение каждому из них разработать экономическую программу, стратегию роста, представить ее, чтобы потом обсудить. То есть он нуждается во внешней мысли. Естественно. И в этом смысле команда ему, конечно же, нужна.

Злобин: Это не совсем команда. Это сотрудники, подчиненные. Ты знаешь, как, например, делается в Соединенных Штатах? Там, прежде чем принять решение, нужно сперва принять в расчет мнение Конгресса, которое совершенно не контролируется Белым домом. Мнение судей Верховного суда и других федеральных судебных властей — оно тоже не контролируется исполнительной властью. Мнение каких-то think tank’ов. Мнение Пентагона. Мнение СМИ. Мнение банкиров и предпринимателей. И так далее. И президент принимает компромиссное решение, потому что ему надо учесть все эти центры силы. Я помню, как еще в 1990-е читал воспоминания соратников и очевидцев о Ленине, которые меня поразили. В 1920-е годы, когда Ленин непосредственно руководил Советом Народных Комиссаров, он всех выслушивал, никому ничего не говорил, а потом принимал решение самостоятельно, вообще независимо от того, что ему говорилось. Вот и у Путина такая же манера. Ленинская! Он всех выслушивает, что-то у него в голове происходит, но все эти люди для него просто источники информации. Он может послушать одного, другого, но потом принимает решение сам. Ему не нужны для этого союзники, соратники, не нужно никого принимать в расчет. Почему Путина называют самым влиятельным человеком в мире — потому что он никого не принимает в расчет. Его решения, так или иначе, будут выполнять все в России, в том числе структуры и ветви власти, ему не подчиняющиеся.

Киселёв: Ты сейчас, случайно, не про Трампа рассказывал? Ничего не перепутал? А если серьезно, то лидер в любой стране мира обязан принимать решение сам. Конечно, у Путина есть референтные группы, есть разведка, есть аппарат, есть советники и консультанты, безусловно.

Злобин: Но ему не надо ни с кем согласовывать свое решение. А Трампу надо согласовывать и идти на компромиссы практически ежедневно.

Киселёв: Тем не менее решения он принимает сам.

Злобин: Трамп? В конечном счете да, но президент США, если хочешь, — самый несуверенный в этом смысле президент, потому что столько всяких влияний, которые надо учесть! Весь мир надо принимать в расчет. Америка очень несуверенная страна в этом смысле, если серьезно задуматься. Гораздо менее суверенная, чем Россия, я тебе скажу. Она так вплетена в мир, что Белому дому нельзя, например, не принимать в расчет позицию Израиля, позицию Китая, позицию еще кого-то. Поэтому большая ошибка думать, что Америка принимает решения как хочет. Это крайне вульгарная оценка. Кстати, одна из мотиваций политики Трампа — как раз отказ от такого «ограниченного» суверенитета США и упор на интересы Америки в гораздо большей степени, чем это делали президенты-глобалисты. Получается, что Трамп ведет себя как бы против всех. Против всех, кого Америка обычно принимала в расчет, иногда в ущерб своим национальным интересам.

Киселёв: Сейчас Америка точно себя ведет «против всех», и мы с тобой много об этом говорили. Америка за последний год-полтора растеряла очень многих друзей. Трамп разругался с союзниками по НАТО в Европе, разругался с Китаем. Обострил отношения на Ближнем Востоке — с Турцией, с Ираном. С Северной Кореей дров наломал. На него подозрительно смотрят в Японии. Трамп одно за другим рвет международные соглашения, словно возможности американского суверенитета безграничны.