Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: На него и в Вашингтоне многие подозрительно смотрят. Его тыкают все время за то, что у него не получается. Проблема как раз в том, что Трамп иногда пытается вести себя отчасти как «стереотипный Путин», независимо от команды, от других центров силы, от элиты, и у него ничего не получается, потому что Америка построена по-другому. Путин в России легко мог до самого последнего времени не опираться на мнение элиты. На мнение Думы, например. Он опирается на свои личные представления. Трамп все равно так не может. В этом смысл его конфликта с Вашингтоном. Кстати, тут я не на стороне Вашингтона.

Киселёв: Ловко. И тут Путин виноват? Мол, Трамп с него берет пример… Но, во‐первых, Трамп не сумеет вести себя, как Путин. Не получится. Слишком разный опыт и слишком разные цели. Во-вторых, Путин опирается не на свои личные представления, как какой-то самодур, а на Россию и интересы ее народа. Можешь считать, что я говорю пафосно, но как есть, так и есть. Путин действует для народа и подпитывается его энергией. Он не может игнорировать настроения народа.

Злобин: Да может! И игнорирует во многих случаях. Он как-то, лет пятнадцать назад, мне рассказывал, что он не политик вообще. Не считает себя политиком. То есть он не принимает решения по политическим соображениям, не строит политическую карьеру, ему не нужна политическая поддержка, массовая поддержка и так далее. Я об этом писал в одной из своих книг и наш с Путиным разговор передал подробно. А американский политик принимает решения именно по политическим соображениям. В первую очередь по политическим! Конечно, в том, что Трамп иногда ведет себя как Путин, сам Путин не виноват. Я понимаю, что ты шутишь. Однако при всем внешнем сходстве мотивация, как видишь, у них совсем разная.

Киселёв: Ну что, по-твоему, значит — принимать решения «по политическим соображениям»?

Злобин: Я, кстати, Путина тогда спросил, как это — президент России и вдруг не политик. Он ответил: «А вот так, Николай! Я никому ничего не должен, я никому ничем не обязан, ни перед кем не отвечаю. Я принимаю решение, которое считаю лучшим для страны. Я никогда не делал и не делаю политическую карьеру. Я не на политическую партию или личную политическую карьеру ориентируюсь, а на то, что, как я сам считаю, будет правильным для нашей страны». Вот так.

Киселёв: Ну так он обязан стране. Это, по-нашему, и есть политика. Он не политик в западном смысле слова. Он отвечает перед Россией-матушкой, а не перед лоббистами, спонсорами, фондами и всеми прочими, кому обязан президент США как политик.

Злобин: Ну вот как раз российская модель — «Я принимаю решение и ни перед кем в стране не отвечаю». Царь!

Киселёв: Еще раз: он перед страной отвечает! Не перед кем-то лично. А перед страной. В этом и отличие политика от государственного деятеля. Интересы страны выше личных.

Злобин: Ну, перед страной — это значит ни перед кем, честно говоря. Ни перед партией, ни перед Конгрессом, ни перед Думой. Перечитай Конституцию России — перед кем там отвечает президент? И за что конкретно он отвечает и несет ответственность?

Киселёв: Понимаешь, какая штука — он отвечает перед человеком, боль которого он чувствует. Вот насколько Трамп чувствует боль простого человека? Я сомневаюсь. А Путин ее чувствует. И он перед простым человеком отвечает. И всегда учитывает его. Посмотри, как он уважительно себя ведет. Ни разу никому не нахамил. А еще он отвечает перед законом как гражданин. И отвечает перед избирателями уже как политик. Избрали на следующий срок — значит, отчитался и как политик. Как политик на высшей должности в государстве.

Злобин: Чувствовать боль — это что-то из области экстрасенсорики. В любом случае, это совсем другая модель государственного устройства. Трампа наняли на работу не для того, чтобы чувствовать боль простого человека. Президент — это важная государственная функция. Путин ведь — тоже государственная функция, по сути дела. И вопрос в эффективности этой функции.

Киселёв: Естественно. Это его функция — чувствовать боль простого человека.

Злобин: Вот-вот, в России всегда из президента делают мессию, который реагирует на боль и тому подобное. Живет и работает во имя человека, как говорили раньше. Но это есть — должна быть! — очень четкая функция. Действующая не как бог на душу положит, а исходя из стратегии политического целеполагания, например. Это элемент государственной машины. Центральный элемент системы власти, а не офис психотерапевта.

Киселёв: Да целый институт, чего уж там.

Злобин: Вот именно. И вот когда начинают примешиваться субъективные, сугубо личные факторы — они ведь лишние. Старые друзья, коллеги, друзья по спорту, друзья друзей, соседи по подъезду или дачному поселку и так далее… Боль там, не боль, или справедливость… Вот, кстати, еще одно понятие, используемое политиками, которое меня бесит.

Киселёв: Тебя бесит справедливость?

Злобин: Нет, не сама справедливость. А российская уверенность в том, что уж мы-то тут, в России, — единственные носители единственно правильной мировой справедливости. Другие не понимают ее сакрального смысла. Только мы в России можем судить о том, что справедливо, а что несправедливо. Россия — это как бы такой всемирный рефери по вопросам справедливости. Потому что никто не знает наверняка, что это такое — справедливость. Даже мы с тобой никогда не договоримся по этому поводу. Из-за разного понимания справедливости люди гораздо чаще били друг другу морду. Даже в семье у всех разное понимание этого слова, что уж говорить о приверженцах разных религиозных конфессий или политических систем! Посмотри на историю человечества — все боролись за справедливость. И коммунисты боролись, и антикоммунисты…

Здесь, в России, я говорю: «Давайте строить законность! Право, закон, — всему голова!» Основа — главенство закона и равенство перед ним. А мне говорят: «Нет, не законность нам важна, а справедливость. Справедливость должна лежать в основе всего». Я согласен, если говорить о какой-то библейской справедливости. В однородной социальной группе. Но мы-то говорим о политике! Особенно это касается международной политики. Все понимают ее по-разному, и Россию уж точно никто не назначал мировым судьей в этом вопросе. Тем более, уж извини, Россию вряд ли можно назвать страной торжества справедливости. Она скорее классический пример несправедливости — от Гражданской войны до нынешней пенсионной реформы, от выселения народов до залоговых аукционов, от сверхприбылей в госкорпорациях до нищенских зарплат учителей и врачей в провинции… И все, видимо, чувствуют свою справедливость, каждый со своей колокольни.