Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Я, как аналитик, как эксперт, критикую и Америку, и Россию. Но в Америке никто мне не скажет: «Ты критикуешь, значит, ты враг, пятая колонна, уезжай из страны!» Ничего подобного. Критика правительства и системы власти — органичная часть политической культуры в США. Послушай, что каждый вечер говорят про президента или высших чиновников. Посмотри, как они боятся журналистов, какие были мощные расследования, по итогам которых заканчивались феноменальные на первый взгляд политические карьеры. Уровень контроля общества над властью в США на несколько порядков выше, чем в России. Хотя ты можешь считать мои слова пропагандой. Или приведешь мне примеры случаев, когда этот контроль не срабатывал. Да, идеала нет, но есть стремление к нему, принцип и главенство закона. Америка намного ближе к мысли Ницше о том, что человек начинается там, где кончается государство. Это трудно объяснить, это надо попробовать самому. Я хотел бы, чтобы в этом Россия была ближе к Америке, чем к Северной Корее. Но это мое личное мнение.

Киселёв: Мы уж точно не ставим себя в центр мира. Уберите в отношении нас свои идиотские санкции, верните нам здания наших диппредставительств, перестаньте рвать международные соглашения, наберитесь серьезности и сядьте за стол переговоров хотя бы по ядерной безопасности и глобальному потеплению. Если же этого не происходит — по причине ложных обвинений России в отравлении своего бывшего гражданина мифическим «Новичком», по причине естественного воссоединения с Крымом, по причине того, что наш уклад кому-то кажется недемократичным, — то вот тогда и хочется сказать: «Отстаньте от России со всем этим бредом. Давайте вместе займемся делом».

Злобин: Кстати, к вопросу об эффективности — есть же доказанные исторически эффективные методы и неэффективные методы.

Киселёв: Это в механике.

Злобин: Историческая статистика — вещь суровая. Чем больше личной свободы ты даешь своим гражданам, тем эффективнее экономика. Чем меньше государство вмешивается, тем меньше коррупция. Да, на этапе мобилизационной экономики нужны бо́льшие усилия государства, никто не спорит. Но мобилизационная экономика не может продолжаться десятилетиями. Тем более что сегодня у России нет никаких оснований для опоры на мобилизационную экономику. Мы сегодня переживаем довольно мирный период. Посмотри статистику — сегодня наименьшее в новейшей истории количество конфликтов. Минимальное в новейшей истории количество людей, гибнущих в этих конфликтах (хоть и, к сожалению, ненулевое). У нас никогда не было таких длительных мирных периодов и такой в целом благожелательной международной ситуации, если посмотреть на все с точки зрения исторической перспективы.

Киселёв: При чем тут мобилизационная экономика? В России этот вариант обсуждают лишь маргиналы с популярностью, стремящейся к нулю. Что касается того, что меньше государства означает «лучше», то у России другой опыт, и мы с тобой о нем уже говорили. В 1990-е при зашкаливающей свободе наша экономика развалилась чуть ли не до точки невозврата, а коррупция расцвела пышным цветом. Нас сильным государством не запугаешь. Слабое государство и неэффективное в нашем случае — одно и то же.

Злобин: Не согласен. Посмотри на бюджет, его динамику. Каждый шестой рубль в нем вообще засекречен. Какой контроль?! Возьму опять в пример Америку: чем больше возможностей у местных властей, тем спокойней и лучше живут люди, потому что полиция, школы, дороги — это все в ведомстве местных властей. Вообще есть такое золотое правило, по крайней мере в американской политике, — «вся политика местная». Вот американцу в целом глубоко наплевать на то, что делает в Вашингтоне Трамп. Он особого влияния не оказывает на жизнь простого американца. А глава муниципалитета — оказывает. И очень большое. Глава школьного округа — оказывает. Шериф — оказывает. Они местные все, выборные. Идут острейшие дебаты за то, кто будет занимать ту или иную позицию. А президент страны занимается в основном внешней политикой, какими-то огромными таможенными тарифами и тому подобным, что на жизнь простого американца не влияет или влияет мало.

Киселёв: Я желаю Америке успехов в развитии по собственному укладу. Еще бы поменьше заключенных в тюрьмах и чтобы полиция на улицах поменьше убивала людей.

Злобин: Дай бог! Конечно, Россия — совсем другая страна. От того, кто находится на высшем посту, жизнь простого россиянина зависит очень сильно. Человек чуть посильней, поумней и подемократичней на посту президента — страна идет в одном направлении. Человек менее демократичный или более слабый и мягкий, на которого можно оказывать влияние, — и Россия идет по другой стезе. И вот в этом смысле, мне кажется, опасность для России заключается в том, что все сосредоточено в руках одного человека и от качества этого человека зависит жизнь этой огромной, совершенно замечательной — я с тобой согласен! — страны с замечательным умным народом. Но, на мой взгляд, немного оскорбительно для этого замечательного и умного народа то, что все в его жизни зависит от одного человека. От того, как тот видит ситуацию. И в результате между властью и обществом складывается ситуация тотальной зависимости общества от очень небольшого количества людей во власти. Я считаю, что это опасно, это плохо. Но это российская традиция, я это признаю.

Киселёв: Попробую еще раз. Извини, что не получилось до сих пор. Российская традиция — сильное государство. России больше тысячи лет. Современная Россия — демократическое государство с развитой на местах системой выборной власти, с демократически избираемыми губернаторами и президентом страны, за которого голосуют на прямых всеобщих тайных выборах. Президент действует в рамках своих конституционных полномочий. Ничего оскорбительного для россиян в этом нет.

Злобин: Я понимаю, что такова всегда была российская традиция. Я отнюдь не призываю к слабому государству. Хотя сильное государство и эффективное — это разные вещи, не синонимы. И зависимость от одного человека не может не ослаблять государство. Надо ли с этим бороться — я не знаю, но надо признать, что в этом большой риск для России. Как только власть оказывается в руках людей, не способных ее удержать, страна рушится. И нет никаких гарантий, что этого не случится снова. Это случилось в XX веке дважды, что уже в два раза больше, чем надо. И, к сожалению, нет никаких гарантий, что это не случится опять. Политический риск велик. Вот в этом я вижу проблему с российской политической системой. Брежнев, Горбачёв, Ельцин, Путин, Медведев — и мы видим совсем разные России. Зависимость от лидера фантастическая! И еще раз: любое государство для человека, а не наоборот.