Хорхе Борхес - Новая встреча. Неизданные беседы

Чрезвычайно любопытно!

Да, два ирландца, и оба с одинаковым видением мира: мира, берущего начало в Боге, и его море — это, если перефразировать Хорхе Манрике [231] Здесь Борхес имеет в виду следующие строки из поэмы «Строфы на смерть отца»: «Наши жизни суть реки, / они устремляются в море, / а море есть смерть». , тоже Бог. Все идет от Бога; современная история — столь запутанна, столь негармонична и кровава; но затем мы все снова соединимся в Боге. В драме Шоу появляется Лилит [232] Лилит — согласно апокрифам: первая, до Евы, женщина. , она признается, что она видит современность, но что будет дальше — она видеть не может. В драме Шоу, конечно же, немало шутливых и сатирических сцен, но основная тема — возвращение мира к Богу; апокатастасис [233] Борхес не ошибся: апокатастасис (греч.) — возвращение. , так, кажется, это называется на греческом, но, возможно, я и ошибаюсь. И если это должно произойти, то тогда, несомненно, нашей сутью должно являться время или сам Бог.

Любопытно, что раньше, в одном эссе об опровержении времени, вы…

Это эссе было просто логической забавой…

Великой забавой…

Доказательством, что это была игра, служит уже само название, ироническое название: «Новое опровержение времени» [234] Эссе «Новое опровержение времени» вошло в книгу Борхеса «Новые расследования» (1952). . Если нет времени, то не может быть ни нового, ни старого опровержения. Таким образом, само название указывает на то, что речь идет о шутке: слово «новое» уже запутывает понятие времени, и затем «опровержение времени»; иначе говоря, слово «время» не то что не допускает — не терпит прилагательных «новое» либо «старое»; если нет времени, то нет ничего нового, нет ничего прошедшего, настоящего или будущего, как нет и ничего предположительного.

И вместе с тем вы написали чрезвычайно значительное для того времени эссе.

Не уверен, что оно было значительным или серьезным; полагаю, что это была просто логическая забава. Но я отнесся к этому эссе вполне серьезно; во всяком случае, я хотел издать его отдельной книгой… Мандия Молина Ведиа [235] Знакомая Борхеса. нарисовала обложку: песочные часы, но книга так и не вышла. Правда, позже я включил эссе в…

В сборник «Новые расследования».

Да, оно вошло в «Новые расследования».

В предисловии к эссе вы уважительно говорите о своем предке Хуане Крисостомо Лафинуре [236] Лафинур Хуан Крисостомо (1797–1824) — аргентинский писатель, философ. , который, по вашим словам, «очистил философию от богословского налета».

Я не помнил этих слов. Спасибо, что процитировали их, это хороший повод лишний раз вспомнить о моем прадеде, докторе Хуане Крисостомо Лафинуре. Мне кажется, что ни с одним из моих предков я не смог бы побеседовать по душам. Например, мне было бы очень трудно вести беседу с полковником Исидоро Суаресом или с генералом Мигелем Эстанислао Солером; наверное, с военными вообще невозможно вести какой-либо диалог, не так ли? Но Хуан Крисостомо Лафинур был поэтом, он написал… написал прекрасную элегию на смерть Бельграно [237] Бельграно Мануэль (1770–1820) — аргентинский военный и политический деятель. , во всяком случае в этой элегии есть несколько превосходных строк; Гутьеррес [238] Гутьеррес Эдуардо (1852–1890) — аргентинский прозаик, автор гаучистских произведений. писал, что он является классиком романтизма, так как творил до Эчеверриа [239] Эчеверриа Эстебан (1805–1851) — аргентинский писатель. . Стихи Лафинура — одновременно и романтические, и классические. В нашей поэзии до чрезвычайности редко встречаются столь благозвучные строки, как те, что написал он в 1820 году. Можно только поражаться тому, что наши поэты были начисто лишены слуха; стоит вспомнить другого моего предка — Луиса де Техеду, он написал книгу и озаглавил ее замечательно, хотя и несколько странно: «Паломник в Вавилоне». Но если бы дело было только в названии; в книге — бессмысленная какофоническая поэма. Впрочем, мы ушли в сторону от темы времени, которая для меня более важна, чем мой прадед Хуан Крисостомо Лафинур.

В отличие от Хуана Крисостомо Лафинура, вы в последнее время в беседах постоянно обращаетесь к религии либо мистике, как, например, в случае с Бернардом Шоу, и в других случаях.

Но человеку действительно необходима религия. Труднее всего понять в христианстве догмы; и мне кажется, что я мог бы — хотя, конечно, и не уверен — стать буддистом, так как в буддизме нет мифологии. Буддизм требует только веры в этику и, вероятно, в реинкарнацию, но в этику — без сомнения, и не заставляет принять какую-либо мифологию. Однажды я разговаривал с японским художником Касуа Сакайем, он — буддист, и я сказал ему, что Будда, вероятно, родился в Непале за полтысячелетие до христианства, и Касуа Сакай стал со мной запальчиво спорить — он отрицал историчность Будды. Иначе говоря, в буддизме самое важное — это само учение, а не вопрос о том, существовал ли Будда на самом деле или нет. А христианство заставляет нас принять мифологию, притом труднопостижимую: Бог снизошел до того, что стал человеком, и принес себя в жертву во имя спасения всех нас; но трудно представить, что кто-либо может заслужить спасение, если пожертвовал собой другой. Понять все это до чрезвычайности трудно.

Это слишком антропологическое решение проблемы?

Да, и слишком трудное для понимания. А буддизм признает множество богов; в Японии вы можете быть синтоистом. Можете верить в восемь миллионов богов и, кроме того, верить в учение Будды, а можете и не верить в его учение; можете исключить из своей религии богов. Католицизм требует от вас принятия мифологии, особенно принятия догмы о Богочеловеке, а также о триедином Боге. Это последнее выше моего понимания. Если Бог — и Отец, и Сын, то, значит, его тридцатитрехлетнее пребывание на земле было просто- напросто каникулами, не так ли? Ведь он продолжал пребывать на небесах и в то же время являлся земным человеком и познал все радости и муки человеческие [240] В рассказе «Три версии содеянного Иудой» слова о тридцатитрехлетних каникулах Бога на земле Борхес приписал другу своей молодости Морису Абрамовичу (1901–1982). . И кроме того, познал крестную муку. Все это кажется невозможным; во всяком случае — для меня.

Но в любом случае вы сознаете, что между тем, что предлагает теология, и тем, что предлагает вера, — существует огромная разница.

Да, разумеется.

Нередко полагают, что теология связана с упадком веры, так как она становится защитницей веры тогда, когда той необходимо объяснить самое себя.

Уже много раз говорилось о том, что в Индии верующие не нуждаются в доказательствах реинкарнации, они просто-напросто верят в нее.