Джидду Кришнамурти - Окончание времени. Будущее человчества. Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом

Кр.:Но в чем источник конфликта? Давайте вернемся к источнику.

Б.:Я думаю, мы затронули его, когда сказали, что пытаемся заставить себя. С другой стороны, когда мы представляем собой нечто, чем хотим быть, но в то же время стремимся быть чем-то еще, чем-то иным, то, следовательно, мы в одно и то же время хотим быть двумя разными вещами. Правильно?

Кр.:Это мне понятно. Но я стараюсь выяснить источник всего этого страдания, смятения, конфликта, борьбы – выяснить, откуда это пошло. Поэтому я начал с вопроса, не совершило ли человечество неправильный поворот? Не является ли этим источником противопоставление «я – не я»?..

Б.:Думаю, это достаточно близко к истине.

Кр.:Да, дело именно в этом. И еще это «я» – почему человечество создало это «я», которое неизбежно порождает конфликт? «Я» и «ты», «я» лучше, чем «ты», и так далее.

Б.:Думаю, что допущенная в давние времена ошибка или, как вы ее называете, неверный поворот, заключалась в том, что, внеся разделение между различными вещами вокруг себя, они распространили его и на внутреннее, – не от злой воли, а просто оттого, что не обладали достаточным знанием.

Кр.:Верно, верно.

Б.:Они не понимали, что делают.

Кр.:В этом источник всего нашего конфликта?

Б.:Я думаю, что мы подошли достаточно близко, хотя я не уверен, что это источник. Как вы считаете?

Кр.:Я склонен видеть источник в эго, во «мне», в «я».

Б.:Да.

Кр.:Если нет эго, нет и проблем, нет конфликта, нет времени – времени в смысле становиться или не становиться, быть или не быть.

Б.:Но могло быть и так, что мы бы все равно скатились в то состояние, чем бы оно ни было, которое изначально заставило нас сотворить эго.

Кр.:Подождите. Не получилось ли так, что энергия – огромная, беспредельная – оказалась зажата или ограничена рамками ума, и сам мозг стал ограниченным, потому что не смог вместить всю эту огромную энергию? Понимаете, о чем я?

Б.:Да.

Кр.:И поэтому мозг постепенно сузился до «меня», до «я».

Б.:Я не совсем понял это. Мне понятно, что это то, что случилось, но я не уловил всей последовательности. Вы говорите, что была огромная энергия, и мозг не мог с ней справиться или решил, что не может с ней справиться?

Кр.:Не мог с ней справиться.

Б.:Но если он не может с ней справиться, то создается впечатление, что выхода нет.

Кр.:Нет, нет, подождите. Не торопитесь. Я только хочу рассмотреть вопрос, немного углубиться в этом направлении. Почему мозг, со всем мышлением, создал это ощущение «меня», «я»? Почему?

Б.:Для того чтобы функционировать, нам требовалось определенное ощущение самоидентификации.

Кр.:Да, чтобы функционировать.

Б.:Чтобы определить свое место в этом мире.

Кр.:Да. И это – то движение, которое создало «меня»? Движение от внешнего? Я должен был определиться с семьей, домом, ремеслом или родом занятий. Все это постепенно стало «мной»?

Б.:Я думаю, что та энергия, о которой вы говорите, тоже сыграла свою роль.

Кр.:Да, но я хочу подвести к этому постепенно. У меня есть идея, я вам ее чуть позже озвучу.

Б.:Видите ли, то, о чем вы говорите, – верно, что каким-то образом постепенно это ощущение «меня» усиливалось, но само по себе это не объясняет, почему эго обладает такой огромной силой. Иначе это стало бы всего лишь привычкой. То, что эго стало так доминировать, означает, что оно должно было стать средоточием высочайшей энергии, колоссальной энергии, всей энергии.

Кр.:В этом причина? В том, что мозг не может удерживать такую огромную энергию?

Б.:Давайте скажем, что мозг старается ее контролировать, приводить в порядок.

Кр.:Энергия не имеет порядка.

Б.:Но если мозг чувствует, что не может контролировать то, что происходит внутри, он будет стараться придать этому некий порядок.

Кр.:Могли бы мы сказать, что мозг – ваш, его, ее мозг – не является только что рожденным, что он очень, очень древний?

Б.:Это зависит от того, что вы имеете в виду. В каком смысле?

Кр.:В том смысле, что он эволюционировал.

Б.:Да, эволюционировал, начиная с животного. И животное эволюционировало. То есть можно сказать, что в каком-то смысле вся эта эволюция так или иначе содержится в мозгу.

Кр.:Я хотел бы подвергнуть сомнению эволюцию. Мне понятна, скажем, эволюция от телеги, запряженной волами, к реактивному самолету.

Б.:Да. Но прежде чем вы подвергнете ее сомнению, мы должны рассмотреть тот факт, что человек в своем развитии прошел ряд стадий. Вы не можете это подвергать сомнению, так ведь?

Кр.:Нет, разумеется, не могу.

Б.:Я имею в виду, что в плане физического развития эволюция, очевидно, каким-то образом происходила.

Кр.:Физически – да.

Б.:И мозг увеличился, стал более сложным. Но вы можете усомниться, имела ли какое-то значение эволюция для ума.

Кр.:Видите ли, я хочу положить конец времени, психологическому. Понимаете?

Б.:Да, понимаю.

Кр.:Для меня оно враг.

Б.:Я прекрасно вас понимаю.

Кр.:Понимаете?

Б.:Да.

Кр.:Отлично. Является ли оно причиной?

Б.:Не знаю, что мы называем причиной, но это одна из причин.

Кр.:Я имею в виду источник человеческого страдания.

Б.:Такое использование времени – безусловно. Человек должен был использовать время для своих целей, но он им злоупотребил.

Кр.:Это понятно. Если я хочу выучить язык, то мне нужно время.

Б.:Но злоупотреблять временем, внутренне его растягивая…

Кр.:Внутренне – это то, о чем я говорю. Не является ли причиной человеческого хаоса использование времени как средства становления, становления все более совершенным, более развитым, более любящим? Понимаете, о чем я?

Б.:Да, понимаю. Если бы мы не поступали так, то, вне сомнения, вся эта структура рухнула бы.

Кр.:Именно, рухнула бы.

Б.:Но я не уверен, что нет какой-то другой причины.

Кр.:Подождите. Я хочу немного в это углубиться. Если я… нет, я говорю не абстрактно, а из личного опыта. Для меня идеи «завтра» психологически не существует, то есть я воспринимаю время как движение, и оно либо внешнее, либо внутреннее.

Б.:Вы имеете в виду психологическое время?

Кр.:Да, психологическое время и время внешнее.

Б.:Да. И некую связь между ними.

Кр.:Теперь, если психологического времени не существует, то нет и «меня», нет «я», которое является источником конфликта. Понимаете, о чем я? Внешне человек двигался, развивался – вот этот микрофон, например.