Джидду Кришнамурти - Окончание времени. Будущее человчества. Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом

Б.:Да. И второй момент: как только мы установили понятие чего-то внутреннего, стало необходимо его защищать.

Кр.:Его и все остальное.

Б.:И в результате создается разделение.

Кр.:Да.

Б.:Внутреннее было, очевидно, самым ценным, и его надо было защищать всей нашей энергией.

Кр.:Не получается ли тогда, что существует только организм как часть энергии? Не существует вообще никакого «К», за исключением паспорта, имени и формы, иначе говоря это – ничто. И следовательно, все.

Б.:Да, форма не имеет независимого существования.

Кр.:Наоборот. Существует только форма. И все.

Б.:Существует также энергия, вы говорите.

Кр.:Это часть энергии. Таким образом, существует только это, только внешняя форма.

Б.:В энергии есть внешняя форма.

Кр.:Понимаете, что мы сказали? Не конец ли это путешествия?

Б.:Нет, я так не думаю.

Кр.:Должно ли было человечество проделать путь в тысячи лет, чтобы к этому прийти? К тому, что я – ничто и, следовательно, я – все, вся энергия?

Б.:Это не может быть концом в том смысле, что это могло бы быть началом.

Кр.:Погодите. Я как раз хотел, чтобы вы с этого начали. Конец есть начало – верно? Я хочу это разобрать. Видите ли, конец всего этого – для краткости назовем это окончанием времени – есть новое начало. Что оно собой представляет? Пока что это кажется чем-то крайне несерьезным.

Б.:Что именно?

Кр.:Я весь – энергия, и существует только скорлупа, а время прекращается. Если взять только это, оно кажется таким…

Б.:Я понимаю, что если мы тут остановимся…

Кр.:То это все.

Б.:Я думаю, что это действительно проясняет причину всего хаоса, всей запутанности.

Кр.:Безусловно. Итак, конец есть начало. Но что есть начало? Ведь начало также предполагает время.

Б.:Не обязательно. Как мы сказали, возможно движение вне времени.

Кр.:Вот почему я хочу это прояснить.

Б.:Да, но это трудно выразить. Это не вопрос статичности, пребывания в неподвижности, но в каком-то смысле это движение не обладает порядком времени. Я думаю, мы должны были бы теперь так это сказать.

Кр.:Да. То есть мы воспользуемся словом «начало», но лишим его времени.

Б.:Да, потому что конец и начало не предполагают определенного времени. Фактически они могут относиться к любому времени или ни к какому вообще.

Кр.:Безвременье.

Б.:Да, верно, безвременье.

Кр.:И что тогда имеет место? Что происходит? Не со мной, не с моим мозгом. Что происходит?

Б.:Вы имеете в виду энергию?

Кр.:Мы сказали, что когда отвергается время, остается ничто. В итоге этого долгого разговора ничто означает все. А все – это энергия. И мы тут остановились. Но это ведь не конец.

Б.:Нет.

Кр.:Это все. Это не конец. Что же тогда происходит? Думаю, нам надо прерваться до завтра. Мне хочется развить эту тему, но нам лучше отложить это до завтра.

Б.:Хорошо.

Кр.:Это созидание?

Б.:Да, что-то в этом роде.

Кр.:Но созидание – не в смысле творчество, как, например, литература.

Б.:Хорошо бы обсудить, что мы имеем в виду под созиданием.

Кр.:Сделаем это завтра.

1 апреля, 1980

Охай, Калифорния.

Кришнамурти:Надеюсь, вы хорошо отдохнули. В нашей прошлой беседе мы говорили, что время – это конфликт.

Бом:Психологическое время.

Кр.:Время – враг человека. И этот враг существует с начала человечества. Мы спрашиваем, почему человек в начале своего пути совершил «неправильный поворот», пошел по «неверному пути»? А если так, то возможно ли вернуть его на правильный путь, идя по которому он может избежать конфликта? Потому что, как мы вчера сказали, внешнее движение – это то же самое, что и внутреннее. Не существует разделения на внутреннее и внешнее. Это одно и то же движение. И мы спрашиваем, серьезно ли мы озабочены и полны страстной решимости направить человека по правильному пути, чтобы он жил вне времени, но сохранил знание о внешних вещах. Религии, деятели в сфере политики и образования не достигли в этом успеха, их это никогда не интересовало. Вы с этим согласны?

Б.:Да. Я думаю, что религии пытались говорить о вечных ценностях за пределами времени, но они в этом как будто не преуспели.

Кр.:К этому я хотел подойти. Для них это было идеей, идеалом, принципом, ценностью, но не действительностью.

Б.:Хотя некоторые из них заявляют, что для кого-то из них это реальность.

Кр.:Но дело в том, что большинство религиозных людей нашло свою опору в вере.

Б.:Да.

Кр.:Они нашли опору в принципе, образе, знании, в Иисусе, в чем-то одном или другом.

Б.:Да, но если вы рассмотрите все религии, скажем, различные формы буддизма, то они пытаются в каких-то пределах говорить то же самое, что говорите вы.

Кр.:В каких-то пределах, но то, что я пытаюсь выяснить, состоит в следующем: почему человек никогда не поворачивался к этой проблеме лицом? Почему мы не сказали: «Давайте покончим с конфликтом»? Вместо этого мы его поощряли, потому что через конфликт мы думали прийти к прогрессу.

Б.:Через преодоление сопротивления.

Кр.:Да.

Б.:Попытки преодолеть сопротивление могут быть определенным источником стимула.

Кр.:Да, но если мы с вами видим эту истину не абстрактно, а конкретно, глубоко, то не можем ли мы действовать таким образом, чтобы всякая проблема тотчас же разрешалась, безотлагательно и мгновенно, чтобы психологическому времени был положен конец? И как мы вчера говорили, когда приходишь к той точке, где есть ничто и есть все, и все это – энергия, и когда время прекращается, является ли это началом чего-то совершенно нового? К этому мы пришли вчера.

Б.:И если нет, то вся эта конструкция разваливается, я имею в виду, что она просто возвращает тебя обратно в мир.

Кр.:Существует ли начало, которое не опутано сетью времени? И как нам это выяснить? Слова необходимы при общении. Но слово – это не сама вещь. Так что остается, когда все время прекращается? Психологическое время, не время…

Б.:…не время суток.

Кр.:Да. Время – это «я», эго, и когда оно полностью приходит к концу, что тогда начинается? Не можем ли мы сказать, что из пепла времени вырастает нечто новое? Что это такое, что начинается? Нет, слово «начинается» также предполагает время.