Джидду Кришнамурти - Окончание времени. Будущее человчества. Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом

Кр.:То есть это изначальная свобода человека? Свобода выбора?

Б.:Нет, я имею в виду, что у мысли должна была быть способность совершить такую ошибку.

Кр.:Но если действовала та разумность, почему она эту ошибку позволила?

Б.:Мы можем предположить, что существует некий универсальный порядок, некий закон.

Кр.:Согласен. Вселенная функционирует в соответствии с неким порядком.

Б.:Да, и то, что этот отдельный механизм может выйти из строя, сбиться с пути, есть часть порядка Вселенной. Если машина ломается, это не означает беспорядка во Вселенной, это – часть универсального порядка.

Кр.:Да. В универсальном порядке существует беспорядок, там, где это касается человека.

Б.:Это не беспорядок на вселенском уровне.

Кр.:Нет, нет. На значительно более низком уровне.

Б.:Это беспорядок на уровне человека.

Кр.:Но почему человек от самого начала человечества живет в этом беспорядке?

Б.:Потому что он живет в неведении, он до сих пор не увидел главного.

Кр.:Но человек часть целого, и получается, что в одном крошечном уголке этого целого существует человек, который всегда жил в беспорядке. А эта огромная сознательная разумность – не сознательная, просто разумность – не…

Б.:Да, но вы могли бы сказать, что возможность творения – это также и возможность беспорядка. Так, если у человека была возможность творить, то была также и возможность совершать ошибки. Его нельзя было настроить как машину, чтобы он всегда действовал в образцовом порядке. Я имею в виду, что эта разумность не захотела бы обратить его в машину, которая не способна создавать беспорядок.

Кр.:Нет, конечно, нет. Итак, существует ли что-то за пределами космического порядка, за пределами ума?

Б.:Вы подразумеваете, что Вселенная, тот ум, который сотворил природу, имеющую порядок, не действует всюду просто механически? В его деятельности есть какой-то глубокий смысл?

Кр.:Это то, что мы стараемся выяснить.

Б.:Вы выносите приговор не только человечеству, но и всей Вселенной. Что заставляет вас делать это? Что лежит в основе такого восприятия?

Кр.:Давайте начнем еще раз. Происходит прекращение «меня» как времени, и, таким образом, никакой надежды нет, все это завершилось, пришло к концу. В этом окончании присутствует ощущение ничто. А ничто есть вся Вселенная.

Б.:Да, вселенский ум, материальная Вселенная.

Кр.:Да, вся Вселенная.

Б.:Я просто спрашиваю: что заставляет вас так говорить?

Кр.:А! Я знаю. Говоря проще, разделение пришло к концу. Верно? Разделение создано временем, мыслью, нашим воспитанием и так далее – оно создано всем этим. Когда разделение прекратилось, другое стало очевидным.

Б.:Вы имеете в виду, что когда нет разделения, есть другое, которое может быть воспринято?

Кр.:Не воспринято, оно просто есть.

Б.:Но как тогда осознать, что оно есть?

Кр.:Верно. Как его осознать… Не думаю, что оно осознается.

Б.:Что тогда побуждает вас так сказать?

Кр.:Можно было бы в таком случае сказать, что я его воспринимаю или что оно воспринимается?

Б.:Нет. Оно есть.

Кр.:Оно есть.

Б.:Вы, наверно, могли бы сказать, что оно само это говорит. В некотором смысле вы, по-видимому, предполагаете, что именно оно и говорит.

Кр.:Да.

Б.:Верно?

Кр.:Да. Я не хотел произносить это. Рад, что вы это сказали!

Б.:Это подразумевается в ваших словах.

Кр.:Где мы теперь?

Б.:Мы говорим, что Вселенная живая, в некотором роде это разум, и мы – его часть.

Кр.:Мы можем сказать, что мы – его часть, только когда нет «я».

Б.:Нет разделения.

Кр.:Нет разделения. Я хотел бы продвинуться немного дальше. Существует ли что-то за пределами всего этого?

Б.:Вы имеете в виду, за пределами этой энергии?

Кр.:Да. Мы сказали, что есть ничто и есть все, что ничто есть все, и, следовательно, оно является абсолютной энергией. Это неразбавленная, чистая, неискаженная энергия. Существует ли что-то за нею? Почему мы об этом спрашиваем?

Б.:Не знаю.

Кр.:Я чувствую, что мы его еще не коснулись – чувствую, что есть нечто за пределом этого.

Б.:Можем ли мы сказать, что это нечто за пределом есть как бы основа, сущность всего? Вы говорите, что все возникает из внутренней основы?

Кр.:Да, есть другое… Вы знаете, тут нужно быть предельно осторожным, чтобы не утратить чувство реального, не впасть в иллюзию, не дать себя увлечь желанию или даже стремлению к исследованию и поиску. Это должно случиться. Вы понимаете, что я имею в виду?

Б.:Мы говорим, что эта вещь должна приходить от того. Все, что вы говорите, должно приходить от того.

Кр.:От того. Это так, хотя звучит довольно самонадеянно.

Б.:При том, что вы этого не видите. Вы ведь не смотрите на это и не описываете потом, что видели.

Кр.:О нет. Тогда это было бы ошибочно.

Б.:Не существует разделения. Конечно, с такого рода вещами легко впасть в иллюзию.

Кр.:Конечно. Но мы говорили, что иллюзия существует, пока есть желание и мысль. Это просто. А желание и мысль – это часть «я», которое есть время. Когда желание и время полностью прекратились, существует абсолютное ничто, и, следовательно, это есть Вселенная, эта пустота, которая полна энергии. Тут мы можем пока поставить точку.

Б.:Да, поскольку мы еще не видим необходимости в том, чтобы выйти за пределы этой энергии. Мы должны увидеть это как необходимость.

Кр.:Думаю, что это необходимо.

Б.:Да, но это надо увидеть. Мы должны выявить, почему это необходимо.

Кр.:Почему это необходимо? Можно предположить, что в нас существует нечто, что действует, нечто гораздо большее – я не знаю, как это выразить, – нечто гораздо более значительное. Я двигаюсь медленно-медленно. Стараюсь выразить то, что, как я думаю, существует за пределами этого. Когда я говорю «я думаю», вы знаете, что я имею в виду.

Б.:Да, я понимаю.

Кр.:Существует нечто за пределами этого. Как мы можем говорить об этом? Энергия есть только тогда, когда есть пустота, верно?

Б.:Да.

Кр.:Они вместе.

Б.:Эта чистая энергия, о которой вы говорите, есть пустота.

Кр.:Пустота.

Б.:Не заполненная ничем.

Кр.:Не заполненная. И теперь, за пределом этой пустоты… не в терминах предела. Предел означает больше, дальше, время.