Джидду Кришнамурти - Окончание времени. Будущее человчества. Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом

Кр.:Да. Могли бы вы сказать, что знание есть время?

Б.:Знание…

Кр.:Всякое знание есть время.

Б.:В смысле того, что познано и может быть спроецировано в будущее и так далее.

Кр.:Разумеется, будущее, прошлое. Знание – это время. Знание приобретается с течением времени – наука, математика, философия… Я читаю философию, читаю то или это, и все это движение знания предполагает время. Вот что я имею в виду.

Б.:Я боюсь, мы опять…

Кр.:Да, понятно, например, что знание того, как сделать стул, – это другое.

Б.:Не только это. Я думаю, вы говорите, что человек сделал неправильный поворот и оказался в плену того знания, в котором доминирует время, потому что это психологическое знание.

Кр.:Да. Таким образом, он живет во времени.

Б.:Он живет во времени, потому что попытался выработать знание природы ума. Вы говорите, что ум не имеет подлинного знания об уме. То есть вы считаете, что подлинного знания природы ума не существует?

Кр.:Как только вы сказали слово «знание», возникает время.

Б.:Да, а вы говорите, что ум не относится ко времени.

Кр.:Нет. Когда вы прекращаете время, в том смысле, о котором мы говорим, знания как опыта больше не существует.

Б.:Нам надо понять, что означает слово «опыт».

Кр.:Опыт, память.

Б.:Люди говорят: «Я учусь на опыте, я прохожу через что-то».

Кр.:Что является становлением.

Б.:Хорошо, давайте проясним это. Видите ли, существует вид опыта, который получаешь в работе и который становится мастерством и пониманием.

Кр.:Конечно, но это совершенно другое.

Б.:Но вы говорите, что не имеет никакого смысла приобретать опыт ума, психологический опыт.

Кр.:Да, давайте выразим это так. Психологический опыт существует во времени.

Б.:Да, и он не имеет смысла, ибо вы не можете сказать: «Как я стал специалистом в своей работе, так я стану специалистом и в своем уме».

Кр.:Да.

Б.:В некотором роде вы становитесь специалистом в мышлении, но не в фундаментальном смысле.

Кр.:Да. И куда это ведет? Я осознаю, что знание есть время, мозг осознает это и видит, что время важно в одном направлении и не имеет значения в другом. Тут нет противоречия, верно?

Б.:Да, я сказал бы, что значение времени ограничено определенным направлением или сферой, а вне ее оно ценности не имеет.

Кр.:Да. И что представляет собой ум или мозг без знания? Вы понимаете?

Б.:Без психологического знания?

Кр.:Да, я говорю о психологическом знании.

Б.:Ум, мозг, который организует свою деятельность без психологического знания, тем самым не вовлечен в процесс времени.

Кр.:Да.

Б.:Таким образом, мы говорим, что сфера мозга должна организовывать себя, психологически полностью себя познавая.

Кр.:И находится ли тогда ум, мозг в беспорядке? Конечно, нет.

Б.:Безусловно. Но я думаю, что, столкнувшись с таким подходом, люди могут ощущать, что это приведет к беспорядку.

Кр.:Да.

Б.:То, что вы говорите, я думаю, означает, что само понятие психологического самоконтроля не имеет смысла.

Кр.:То есть знание «себя» есть время.

Б.:Знание…

Кр.:Психологическое знание.

Б.:Да, я понимаю, что знание «себя», вся сумма знания и есть «я», есть время.

Кр.:А что представляет собой существование без него? Нет времени, нет знания в психологическом смысле, нет ощущения «себя» – и что тогда есть? Дойдя до этой точки, многие люди сказали бы: «Какой ужас!»

Б.:Да, потому что кажется, что не останется ничего.

Кр.:Ничего.

Б.:И тогда было бы довольно скучно! Это или нечто пугающее, или что-то нормальное, правильное.

Кр.:Но если прийти к этому состоянию – что тогда? Это может прозвучать довольно помпезно, но на самом деле ничего помпезного тут нет. Можно было бы сказать: поскольку это – ничто, это – все?

Б.:Да, я готов с этим согласиться. Я это знаю. Это истинно. Ничто содержит в себе все.

Кр.:Это ничто.

Б.:Не что-то.

Кр.:Не что-то, правильно.

Б.:Что-то всегда ограниченно, а это – не что-то, потому что нет пределов… Во всяком случае, потенциально это содержит все.

Кр.:Погодите, если это – ничто и потому все, тогда все есть энергия.

Б.:Да. Первопричина всего есть энергия.

Кр.:Конечно. Все есть энергия. А что является ее источником? Или источника энергии вообще не существует, а есть только энергия?

Б.:Энергия просто есть. Энергия – это «то, что есть». В источнике нет необходимости. Это один из подходов.

Кр.:Нет, если существует ничто и, следовательно, существует все, а все – это энергия… Мы должны быть очень осторожны, потому что индусы также считают, что Брахман есть все. Понимаете? Это становится идеей, концепцией, которую начинают развивать, и это тянет за собой все. Но факт таков, что существует ничто, а следовательно, существует все, и все это есть космическая энергия. Но с чего начинается эта энергия?

Б.:Но мы не говорим о времени.

Кр.:Я знаю, что мы не говорим о времени, но христиане сказали бы: «Бог есть энергия, и Он есть источник всей энергии». Не так ли?

Б.:Да.

Кр.:И его сын пришел помочь миру и так далее и тому подобное.

Кр.:У христиан есть идея того, что они называют Богом-отцом, что является также источником самого Бога.

Кр.:Такая идея есть также у индусов, арабов и евреев. Не выступаем ли мы против всего этого?

Б.:В некотором смысле мы говорим нечто похожее.

Кр.:И все же это не одно и то же. Мы должны быть очень осторожны.

Б.:Много подобных идей было высказано за прошедшие века. Это известная концепция.

Кр.:Тогда получается, что человек идет в пустоте? Живет в пустоте?

Б.:Ну это не ясно.

Кр.:Существует ничто, и все есть энергия. Что это означает?

Б.:Это некая форма внутри энергии.

Кр.:И она не отличается от энергии? Вот это.

Б.:Тело, да.

Кр.:Но то, что внутри, говорит: «Я нечто другое».

Б.:Уточните это.

Кр.:«Я» говорит: «Я абсолютно отлично от всего этого».

Б.:«Я» ограждает себя и говорит: «Я – иное, я – вечное».

Кр.:Почему оно так поступило?

Б.:Мы же решили, что это из-за концепции разделения.

Кр.:Почему возникает разделение? Потому, что внешне я отождествляю себя с домом и прочим и это отождествление переходит на внутреннее?