Джидду Кришнамурти - Окончание времени. Будущее человчества. Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом

Б.:Да, то есть внутренне.

Кр.:Я не знаю, как это лучше выразить.

Б.:Вы пытаетесь сказать, что существует нечто за этой пустотой, основа этой пустоты?

Кр.:Да.

Б.:Не может ли это быть нечто вроде субстанции? Видите ли, вопрос стоит так: если это не пустота, тогда что это?

Кр.:Я не совсем уловил ваш вопрос.

Б.:Вы говорите о чем-то за пределами пустоты, о чем-то отличном от пустоты.

Кр.:Я сказал, что есть энергия, которая есть пустота.

Б.:И за пределом…

Кр.:Погодите. Ну что вы все мои слова повторяете. Вы сами как считаете, сэр?

Б.:Я думаю, мы можем проследовать до этой энергии и пустоты. И если мы допускаем существование чего-то другого по отношению к ней, к пустоте…

Кр.:Да, это что-то другое.

Б.:Да, тогда это другое должно быть отличным от пустоты.

Кр.:Да, я понял.

Б.:Не-пустота. Верно? Что-то другое по отношению к пустоте, что, следовательно, не пустота. Имеет это смысл?

Кр.:Тогда это субстанция.

Б.:Да, отсюда следует: если это не пустота, то это субстанция.

Кр.:Субстанция – это материя, не так ли?

Б.:Не обязательно, но это нечто, имеющее качество субстанции.

Кр.:Что вы имеете в виду?

Б.:Материя есть форма субстанции в том смысле, что…

Кр.:Материя – это энергия.

Б.:Это энергия, но имеющая также форму субстанции, потому что ее форма неизменна, она сопротивляется изменению, она устойчива и поддерживает сама себя.

Кр.:Да. Но когда вы употребляете слово «субстанция» как нечто за пределом пустоты, то имеет ли это слово какое-то значение?

Б.:Мы исследуем возможное значение того, что вы хотите сказать. Если вы говорите, что это не пустота, то это не может быть субстанция, как мы ее знаем применительно к материи. Но мы можем видеть определенное качество, которое принадлежит субстанции вообще. Если она имеет это качество, то мы можем воспользоваться словом «субстанция», толкуя его значение расширительно.

Кр.:Я понял. Тогда мы можем воспользоваться словом «качество»?

Б.:Слово «качество» не обязательно означает пустоту, понимаете, энергия может иметь качество пустоты.

Кр.:Да, это понятно.

Б.:И следовательно, что-то другое может иметь качество субстанции. Я так это понимаю. Не это ли вы хотите сказать?

Кр.:Есть нечто за пустотой. Как нам это обсудить?

Б.:Во-первых, что побуждает вас это говорить?

Кр.:Просто факт, что это существует. Мы все это время рассуждали довольно логично, разумно и довольно здраво. Поэтому до сих пор не поддались никакой иллюзии. Верно? Сможем ли мы и дальше удерживать ту же степень бдительности, исключающую какую бы ни было иллюзию, чтобы выяснить – нет, не выяснить – чтобы то, что находится за пустотой, спустилось, так сказать, на землю? В смысле, было передано в процессе общения. Вы понимаете, что я имею в виду?

Б.:Да. Мы могли бы вернуться к вопросу: почему оно до сих пор не спустилось?

Кр.:Почему оно не спустилось? Бывает ли человек когда-либо свободен от «я»?

Б.:Нет. Если говорить в целом, то нет.

Кр.:Нет. А оно требует, чтобы «я» перестало существовать.

Б.:Я думаю, можно взглянуть на это так: эго становится иллюзией этой субстанции. Вы чувствуете, что эго в некотором смысле тоже субстанция.

Кр.:Да, эго есть субстанция, совершенно верно.

Б.:И следовательно, эта субстанция представляется…

Кр.:…недосягаемой.

Б.:Но это эго есть иллюзия истинной субстанции. Ум пытается создать некую иллюзию той субстанции.

Кр.:Это иллюзия. Почему вы связываете ее с другим?

Б.:Потому что если ум думает, что уже имеет эту субстанцию, тогда он не будет открыт для нее.

Кр.:Конечно, нет. Может ли это когда-либо быть выражено словами? Я не говорю, что пытаюсь избежать этого. Это не попытка уклониться или ускользнуть от какого-то умозаключения. Ведь до сих пор мы все выражали в словах.

Б.:Я думаю, что когда что-то воспринято, оно обычно может быть выражено в словах. Если что-то может быть воспринято в достаточной степени, затем приходят слова для выражения этого.

Кр.:Да, но может ли то быть воспринято и, следовательно, выражено?

Б.:Эта штука за пределами – вы бы сказали, что она живая?

Кр.:В каком смысле?

Б.:Есть ли жизнь за пустотой? Это все еще жизнь?

Кр.:Живое ли оно?

Б.:Живущее?

Кр.:Живущее, да. О да.

Б.:И разумное?

Кр.:Я не хотел бы пользоваться этими словами.

Б.:Они слишком ограниченны?

Кр.:Жизнь, разум, любовь, сострадание – все эти слова слишком ограниченны. Вот мы с вами тут сидим. Мы уже пришли к определенному пункту, и есть нечто, что, быть может, позднее найдет свое выражение в словах без какого-либо давления или намеков, без какого-либо ощущения вербального общения и потому без всякой иллюзии. Вы разве не видите, что там за этой стеной? Понимаете, о чем я? Мы пришли к определенному пункту и говорим, что есть что-то еще, понимаете? Есть что-то за всем этим. Ощутимо ли оно, можно ли к нему прикоснуться, может ли ум ухватить это? Вы следите?

Б.:Да. Вы считаете, что не может?

Кр.:Я не думаю, что ум способен это ухватить…

Б.:Да, или осознать.

Кр.:Осознать это, понять… даже просто окинуть взглядом. Вы ученый, вы исследовали атом и так далее. Разве вы не чувствовали во время своих исследований, что за всем этим есть нечто гораздо большее?

Б.:Всегда чувствуешь, что за этим есть нечто большее, но оно ничего о себе не сообщает.

Кр.:Нет, но вы, тем не менее, знаете, что есть нечто гораздо большее.

Б.:Понятно, что любое знание ограниченно.

Кр.:Да.

Б.:И за ним должно быть нечто большее.

Кр.:Как оно может с вами общаться, так, чтобы вы, с вашим научным знанием, с тем потенциалом, которым обладает ваш мозг, могли его постичь?

Б.:Сейчас вы говорите, что оно непостижимо?

Кр.:Нет, нет, я имею в виду, можете ли вы его постичь? Я не говорю, что вы не можете. Вы можете постичь?

Б.:Послушайте, это неясно. Вы говорили раньше, что оно непостижимо…

Кр.:Постичь в смысле возможности вашего высокотренированного ума, с широким восприятием, выйти за пределы всяческих теорий? Я пытаюсь выяснить, можете ли вы двигаться в это. Нет, не двигаться – движение означает время и прочее. Можете ли вы войти в это? Нет, это все слова. Что же находится за пустотой? Тишина?