Джидду Кришнамурти - Окончание времени. Будущее человчества. Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом

Б.:Мы имеем в виду то, что возникает.

Кр.:А то, что возникает, что это такое?

Б.:Как мы сказали вчера, по сути своей это – созидание, возможность созидания.

Кр.:Да, мы говорили о созидании. Созидание ли это? Рождается ли каждый раз нечто новое?

Б.:Это не процесс становления.

Кр.:О нет, оно закончилось. Становление – это самое плохое, это время, это подлинный корень конфликта. Мы стараемся выяснить, что происходит, когда «я», которое есть время, полностью заканчивается. Я полагаю, что Будда, как считается, сказал «Нирвана».

Б.:Нирвана?

Кр.:Нирвана. А индусы называют это Мокшей. Не знаю, называют ли христиане это Раем…

Б.:У христианских мистиков было нечто подобное…

Кр.:Подобное, да. Но, видите ли, христианские мистики, насколько я понимаю, неразрывно связаны с Иисусом, церковью, со всей этой верой. Они так и не вышли за ее пределы.

Б.:Да, возможно, похоже на то. Во всяком случае, насколько я знаю.

Кр.:Например, такой человек, как Тейяр де Шарден [1] Пьер Тейя́р де Шарде́н (1881–1955) – французский католический философ и теолог, биолог, геолог, палеонтолог, археолог, антрополог. Внес значительный вклад в палеонтологию, антропологию, философию и католическую теологию; член ордена иезуитов и священник. – Прим. ред. . Это был великий человек, истинный верующий. И вот мы сказали, что вера, привязанность ко всему внешнему, окончилась. Все это – часть «я». А когда происходит полное очищение ума от накоплений времени, которые являются сущностью «я», что тогда остается? Почему мы спрашиваем, что тогда остается?

Б.:Вы считаете, что это неправильный вопрос?

Кр.:Я просто спрашиваю себя, почему мы задаем такой вопрос? Нет ли за ним скрытой надежды? Это неявный способ утверждать: «Я достиг этой точки, там ничего нет». Это неправильный вопрос. Вы так не считаете?

Б.:Он побуждает к поиску, побуждает вас найти некий обнадеживающий результат.

Кр.:Если всякое стремление состоит в том, чтобы отыскать нечто вне «меня», то такое стремление и то, что я могу найти, все еще находятся в сфере моего «я». Верно?

Б.:Да.

Кр.:Значит, у меня нет надежды. Нет ощущения надежды, нет желания найти что-то.

Б.:Что тогда побуждает вас вести исследование?

Кр.:Цель моего исследования – прекращение конфликта.

Б.:Согласен, тогда мы должны быть осторожны. Вы можете ненароком вызвать надежду на прекращение конфликта. Мы можем незаметно ощутить надежду на прекращение конфликта.

Кр.:Нет, нет. Никакой надежды нет. Я прекращаю ее.

Б.:Надежды нет.

Кр.:Как только я произношу слово «надежда», возникает ощущение будущего.

Б.:Да, и это желание.

Кр.:Желание, а оно от времени. Итак, я, то есть ум, отбрасывает все это полностью, я имею в виду целиком и полностью. В чем тогда суть? Понимаете мой вопрос? Что такое… Нет, это неправильный вопрос, простите. Получается, мой ум продолжает искать, шарить в поисках чего-то неуловимого, неосязаемого, что он мог бы схватить и удерживать? Если так, то он все еще часть времени.

Б.:Это все еще желание.

Кр.:Желание и скрытая форма тщеславия.

Б.:Почему тщеславия?

Кр.:Тщеславия в смысле «Я достиг».

Б.:Самообман.

Кр.:Обман, из которого возникают все формы иллюзии. Так что это – не то. Я убираю все лишнее, и мы идем дальше.

Б.:Это по существу выглядит так, что вы очищаете движение от желания в самых тонких его формах.

Кр.:В его тонких формах. Таким образом, желание также отброшено. Тогда, как мы сказали ранее, остается только ум. Верно?

Б.:Да, но не до конца это прояснили, потому что остается вопрос: если есть только разум, то что мы понимаем под природой? Потому что природа представляется чем-то независимым.

Кр.:Но мы также сказали, что Вселенная есть ум.

Б.:Вы хотите сказать, что природа есть ум?

Кр.:Часть ума.

Б.:Вселенского ума.

Кр.:Да, вселенского ума.

Б.:Не какого-то отдельного ума.

Кр.:Отдельный ум – это обособленный ум, но мы говорим об Уме.

Б.:Видите ли, мы должны сделать это понятным, потому что вы говорите, что природа есть творение вселенского ума, хотя она имеет все же несомненную реальность.

Кр.:Все понятно.

Б.:Но это выглядит так, как если бы природа была мыслью вселенского ума.

Кр.:Она – часть его. Я пытаюсь нащупать… если отдельный ум приходит к концу, тогда остается только Ум, вселенский ум, верно?

Б.:Да. Мы рассматривали, как отдельный ум продирается сквозь желания, и мы сказали, что если все это остановилось…

Кр.:Я как раз об этом и говорю. Если все это полностью приходит к концу, то каков следующий шаг? Существует ли вообще что-то следующее? Мы сказали вчера, что существует начало, но это слово также подразумевает какую-то часть времени.

Б.:Разве мы не скажем, что хотя это начало, возможно, это также конец?

Кр.:Конец, мы так сказали.

Б.:Конец, верно. Но появилось ли тут что-нибудь новое?

Кр.:Есть ли что-нибудь, что ум не может охватить?

Б.:Какой ум, отдельный или вселенский?

Кр.:Отдельный ум пришел к концу.

Б.:Да. Вы говорите, что вселенский ум тоже не может этого охватить?

Кр.:Это я и пытаюсь выяснить.

Б.:Вы хотите сказать, что существует нечто, некая реальность за пределами вселенского ума?

Кр.:Не играем ли мы в игру, снимая одну кожуру за другой, как слои луковицы, и в конце остаются только слезы и больше ничего?

Б.:Ну, я не знаю.

Кр.:Ибо мы сказали, что наступает конец, затем есть космический, вселенский ум, а за ним – есть ли что-то еще?

Б.:Хорошо, могли бы вы сказать, что это «еще» есть энергия?

Кр.:Мы это уже сказали.

Б.:Но вы имеете в виду, что энергия находится за пределами вселенского ума?

Кр.:Я сказал бы да, потому что вселенский ум есть часть этой энергии.

Б.:Да, теперь это понятно. Вы говорите, что эта энергия в некотором отношении живая?

Кр.:Да, да.

Б.:А также разумная?

Кр.:Подождите, подождите.

Б.:В том отношении, в каком она есть ум.

Кр.:Если эта энергия разумна, то почему она позволила человеку двигаться в неверном направлении?

Б.:Я думаю, это могло бы быть частью процесса, чем-то таким, что неизбежно в природе мысли. Видите ли, если мысль должна развиваться, то такая возможность должна была бы существовать. Чтобы зародить мысль в человеке…