Армен Гаспарян - Эпоха застоя. Как это было?

А. Гаспарян:Надо просто поделить людей, которые делают подобные утверждения, на две неравные части. Часть первая – относительно малочисленная, которая все время апеллирует к опыту Российской империи, при этом на вопрос: «Скажите, а кто из государей-императоров был настолько либеральным, что сильно ценил жизнь отдельно взятого человека?» – обычно ответа не дают. Конечно, хорошо рассуждать про Александра III, Александра II и даже Николая II. Но факты – упрямая вещь. К сожалению, это российская карма такая: гигантские достижения у нас всегда сопровождались очень серьезным моральным подвигом и самопожертвованием. От строительства Санкт-Петербурга и до укладки железной дороги, купленной за счет продажи Аляски. И никуда мы от этого не денемся.

Вторая часть людей – обычно представители Запада. Они говорят, что если бы в России все происходило демократическим путем, тогда, безусловно, нас можно было бы воспринимать как великую державу и мы были бы вольны гордиться собственными достижениями. Эту публику очень легко поставить на место одним фактом. Вот было два мира: Советский Союз – закрытый, тоталитарный, где все давилось, и свободный западный мир. В Советском Союзе о собственной разведке, например, представление было весьма смутным, пока кинематограф в 1960–1970-х годах не стал снимать соответствующие фильмы. А до этого-то никто о ней почти ничего не знал. И сравниваем с Западом, где начиная с конца 1920-х годов ежегодно выходили книги, посвященные феномену советской разведки. Я некоторые из этих работ читал. Там нигде не написано, что в СССР все посредством удушения, уничтожения всех возможных свобод делалось. Напротив, авторы, даже испытывая жесточайшую ненависть к Советскому Союзу, признавались, что каким-то образом русские добиваются таких достижений. Отсюда вопрос: если без малого 80 лет назад люди сделали правильный выбор, почему сегодня вы склонны повторять какие-то странные измышления и говорить о том, что у нас преступно построенная промышленность и подло выигранная война? Это же неправда. Тогда давайте признаем, что, например, кумир абсолютно всех западников Уинстон Черчилль глубоко заблуждался. Его воспоминания о Второй мировой войне вообще пестрят хвалебными отзывами о российском интеллектуальном могуществе, о русском духе.

Д. Куликов:Воспоминаний, написанных, кстати, уже тогда, когда вовсю шла холодная война…

А. Гаспарян:Да, после Фултонской речи.

Д. Куликов:СССР уже был объявлен злом, но при этом в воспоминаниях полно подобных фраз, о которых говорит Армен.

А. Гаспарян:Это очень яркий факт.

Г. Саралидзе:Он как идеологическое зло воспринимал Советский Союз?

Д. Куликов:Да нет, не идеологическое. По большому счету его это не волновало. Он воспринимал нас как конкурента, цивилизационного конкурента. Черчилль понимал, что единственный конкурент англосаксонского мира – это «русский мир» (я имею в виду не национальный аспект, а культурно-политический), если пользоваться современной терминологией. И Черчилль двигался в этом историческом пространстве. Вообще интересно, что последние лидеры XX века, лидеры с большой буквы, такие как Черчилль, Рузвельт, Сталин, были по большому счету последними политическими деятелями, которые самоопределялись в историческом процессе.

А. Гаспарян:Де Голль еще, пожалуй.

Д. Куликов:Да, конечно, де Голль тоже. Хотя Франция вынуждена была позже в этот процесс встраиваться. Но ты прав абсолютно, де Голль осмыслял все, что он делал во Франции, как возвращение Франции в историю, чтобы стать одним из субъектов исторического процесса. Де Голль не скрывал этого.

Г. Саралидзе:Если мы говорим о достижениях и даже о том, что Черчилль, Рузвельт или де Голль хвалили и признавали наши свершения и тот путь, который наша страна проходила, это не отвечает на вопрос, который нам задают, когда мы говорим, например, о космонавтике. «А у вас ведь Королев в шараге работал?» «Вот наука! – Вы Вавилова замучили, кибернетику загнобили, социологию не стали развивать» и т. д.

А. Гаспарян:Это правда, но это абсолютно разные плоскости. Не любил товарищ Сталин генетику. А я напомню, например, что весь западный мир сходил с ума по евгенике, а потом случился Нюрнбергский трибунал, где евгенику запретили. До сих пор она считается наукой абсолютных политических экстремистов и радикалов. И что? Мы же никому претензий не предъявляем. А с генетикой мы ошиблись.

Д. Куликов:С генетикой мы ошиблись, с кибернетикой… Но это во многом «достижение» товарища Хрущева. Что касается шарашек, да, какой-то репрессивный компонент был. Но потом шарашки переросли в наукограды, академгородки, то есть в целые поселения с особым образом жизни, где главным типом деятельности была деятельность научная. Все подмосковные наукограды, Новосибирский академгородок, закрытые города, где ядерными делами занимались…

Г. Саралидзе:И не только ядерными.

Д. Куликов:Я вообще считаю, что это подход будущего. Особый вид деятельности, где должно культивироваться и практиковаться научное мышление, нужно вообще, скажем так, вырезать из социума. Потому что в тот момент, когда ученый оказывается внутри социума, он лишается возможности научно и свободно мыслить. Ты в социуме этого не можешь делать, потому что он тебя сожрет. Поэтому нужны очень комфортные резервации (в хорошем смысле этого слова), закрытые коммуны, как хочешь назови…

Г. Саралидзе:Да, резервации как-то…

А. Гаспарян:Ну, это не наше слово, это скорее к заморским партнерам относится.

Д. Куликов:Да. Закрытые по типу жизни зоны…

Г. Саралидзе:Вот «коммуны» мне нравятся – это наше слово.

Д. Куликов:…где ученый будет свободен от социальных обязательств. Сегодня главная проблема науки на Западе (как и у нас в 1970-е, 1980-е годы): наука вырождается в угоду социальным обязательствам и социальным структурам. Просто почитай отчеты тех людей на Западе, которые хоть чуть-чуть обеспокоены этим. Они же приводят потрясающую статистику, что все это превратилось в факультет довузовской подготовки. Все делается только ради получения грантов, объема публикаций. Появился слой на 90 % из фиктивных показателей. Реальной деятельности там просто нет. Включенный в социальные структуры ученый не может главный научный принцип реализовывать – подвергать все сомнению. Понимаешь? Это невозможно.

Г. Саралидзе:Хорошо. Есть еще одна претензия. Да, говорят нам, действительно развивали и космос, и компьютеры (между прочим, ЭВМ были созданы именно в нашей стране), и радиоэлектронику. Напомню, что первый опытный переносной мобильный телефон был создан – о ужас! – тоже в нашей стране. А дальше-то что? Почему все это оказалось на Западе и там эти технологии развивали, промышленность на этом построили, а мы теперь вынуждены это покупать?