Армен Гаспарян - Эпоха застоя. Как это было?

Г. Саралидзе:Я это и имел в виду. Я совершенно согласен со всем, что сегодня говорили по поводу того, чем руководствуются страны Запада или коллективный Запад – как хотите называйте. Но ведь многие считают, и небезосновательно, что Советский Союз проиграл… прежде всего идеологически, пропагандистски. Ты с этим согласен?

Д. Куликов:Да, согласен, потому что все это было догматически и фиктивно-демонстративно организовано. Никто ведь с сутью процессов не работал, и мы это очень хорошо понимаем. Мы, кстати, после советского проекта очень сильно догмы не любим, мы их сразу распознаем, поэтому нам легко на них смотреть. Ни в коем случае нельзя повторять этих ошибок. Нельзя написать идеологию и закрепить ее в Конституции. Это будет фиктивно-демонстративный продукт, который создаст иллюзию, что у нас идеология есть. Лучше пусть мы будем мучиться и знать, что нам эту идеологию надо родить, но она должна быть подлинная в том смысле, что люди должны ее знать и в нее верить. И пока мы будем идти не формально-догматически, мы будем выигрывать, потому что они не умеют сейчас и не в состоянии выявить суть своей проблемы. Как только они смогут это сделать, у них все обрушится – как у нас было в Советском Союзе. Они хотя и строили свою систему как конкурентную нам, но использовали многие наши механизмы. Просто у них это тоже пришло в негодность. Правда, они тупее нас в этом смысле – не в принципе, а ситуативно тупее. Поэтому они очень долго еще будут отказываться признаваться в том, что зашли в тупик. У нас-то самопризнание довольно быстро произошло. А у них уже сколько тянется… С 2000 года, считай.

Г. Саралидзе:Давайте кратко скажем об отличиях холодной войны и того, что сейчас происходит. Процесс один и отличий практически нет?

А. Гаспарян:Почему же, есть отличия. Появилось то, чего не было тогда: запредельное хамство и неуважение к представителям России. Потому что в советскую эпоху невозможно себе было представить, даже при гиперагрессивной риторике, такого скотского отношения к русским журналистам. Знаешь, я дружил много лет с Валентином Валентиновичем Зориным. К нему на Западе относились с огромным уважением. А что сейчас творится! Журналистов, российских политологов, экспертов пачками делают персонами нон-грата. Их даже не пускают туда – не то чтобы диалог какой-то налаживать. Посмотри тональность западной печати. Такого в эпоху холодной войны не было.

Д. Куликов:Потому что мы платим по счетам. Между прочим, после февральско-октябрьской революции и Гражданской войны было то же самое.

Г. Саралидзе:Я бы, кстати, сюда включил не только журналистов, но и дипломатов.

Д. Куликов:Да! Тогда цивилизованный мир говорил, что журналисты, дипломаты наши – это быдло большевистское. Вплоть до испанских событий и Халхин-Гола так продолжалось. Никто тогда не жаждал относиться с уважением к нашей дипломатии и журналистике. Они считали, что после Гражданской войны, нэпа и всего остального России в принципе нет. Что с ней считаться? Единственное, что тогда сдерживало от прямой интервенции, – идеология… Потому что это было первое социалистическое государство, а основная масса интеллигенции и пролетариата на Западе была больна социализмом – и всем было очень интересно посмотреть, что получится. И конечно, было опасно в 1920-е или 1930-е годы в открытую нападать на Советский Союз. Для этого нужно было создать такого отмороженного монстра, как нацизм немецкий.

Г. Саралидзе:Да, я и другой исторический период привел, который тоже потребовал от них очень серьезных усилий. Сразу после Второй мировой войны. Ведь после того как Советский Союз разгромил фашизм, напасть в открытую, да еще имея Италию, Францию, Грецию, где коммунистические идеи пользовались невероятной популярностью, было чревато. Надо было сначала с ними разобраться. И собственно, план Маршалла в том числе в этом и состоял. Нужно было сначала подавить левое движение. Убедить их в том, что Советский Союз – это монстр, которого надо уничтожить.

Д. Куликов:Сейчас денег нет, чтобы их выделять для обеспечения единства Запада. Наоборот, приходится забирать деньги. Единый фронт нужен для того, чтобы все стояли по стойке смирно, когда Америка будет у них выворачивать карманы, и не рыпались. Это совсем другая ситуация.

Г. Саралидзе:Ну, наверное, да. Хотя суть та же.

Д. Куликов:Суть та же – делают они это все для борьбы с нами. Но если тогда они вкладывали в это ресурсы, то теперь американцы решают вопрос, как их изъять.

Г. Саралидзе:Торговые войны.

Д. Куликов:Конечно! И мы только в начале этих торговых войн.

Г. Саралидзе:Ну, тут уже Китай подключился.

Д. Куликов:Китай не даст себя в обиду.

А. Гаспарян:Дальше будет еще хлеще: по мере того как продвинется «Северный поток – 2», по мере того как Европейский союз перестанет финансировать Прибалтику, по мере того как перестанут выделять деньги другим лимитрофам – вот тогда праздник начнется. Лимитрофа было очень легко организовать при неком консенсусе просвещенного Запада. А кормить его потом кто будет? Это же самое сложное.

Д. Куликов:На Украине это заметно в полный рост. Ну да, организовали… А кормить кто будет Украину?

А. Гаспарян:И куда девать население, которое сбегает оттуда в Европу?

Д. Куликов:Денег-то нету. Грузинская история кое-чему Запад все-таки научила. Они думали, что Россия возьмет Тбилиси и завязнет во всем этом. Потом они хотели, чтобы точно так же взяли Киев и завязли. А не получилось.