Армен Гаспарян - Эпоха застоя. Как это было?

Г. Саралидзе:Спорит одна цель с другой. Либо мы идем к какой-то заветной мессианской цели и жертвуем чем-то, чтобы ее достичь…

А. Гаспарян:Нет, мессианская – это если бы мы взяли фразу Достоевского про народ-богоносец. Но как раз про него никто и вспоминать не хочет. Достоевский никого в этом смысле не интересует. А он-то как раз описывал то, что сегодня многие пытаются переформулировать в концепцию «русского мира», изобретая в очередной раз велосипед. Кстати, я не понимаю зачем. Возьмите сочинение Достоевского. Если там кому-то что-то непонятно, сносочки сделайте.

«Почему никто не думал о благоденствии людей?» А в 1920-х годах, когда началось первое массовое строительство домов, у нас что, никто не думал о благоденствии отдельно взятого человека? Когда у нас стали создаваться промышленные гиганты, разве никто не думал? Женщины бетон ногами месили, чтобы это все только заработало, – они для чего это делали? Для того чтобы жизнь следующего поколения стала лучше.

Д. Куликов:И она стала лучше.

Тут вопрос: по чему мерить. Это же все время спекуляция. Да, у нас не было сверхбогатых. У нас и богатых-то по большому счету не было. Те, кого в СССР называли богатыми, воровали социалистическую собственность. Но это же мизерный процент был от всего населения страны. А в целом, если посчитать, 250 миллионов советских граждан жили на весьма приличном уровне, на котором никогда в истории Российской империи населению жить не доводилось… Ну, богатеи жили и лучше, это точно. А если сравнивать это с Западом и смотреть западные фильмы… Там показывают жизнь какого-то бизнесмена, который ходит с трубкой без провода и разговаривает. Вот! На Западе телефон без шнура…

Ну, действительно, тот, кого в фильме показывают (владелец фабрики, к примеру), в начале 1980-х мог за сумасшедшие деньги купить себе такой телефон. А кому ты в Советском Союзе продашь этот телефон? Между прочим, они у нас были. У милиционеров, у военных.

Г. Саралидзе:Ты же знаешь этот эффект: люди думают, что, если бы они жили в XIX веке, они бы обязательно были аристократами и у них были бы…

Д. Куликов:«Я был бы братом короля».

Г. Саралидзе:Да, да, понимаешь…

Д. Куликов:Или его любовницей.

Г. Саралидзе:То же самое с Западом. Если бы мы жили там, то, конечно, у нас бы был «феррари» и мы бы разговаривали вот по такому телефону.

Д. Куликов:И еще один момент. Надо смотреть все по марксизму и ленинизму, будучи свободным от сталинского догматизма, просто смотреть. Потому что есть серьезное рациональное зерно в постулатах про соотношение производительных сил и производственных отношений. Если бы Советский Союз не рухнул в 1991 году, если бы провели какую-то модернизацию (не обязательно такую, как в Китае), то на новом уровне к концу 1990-х развитие производительных сил с новыми технологиями производства продуктов, которые есть сейчас, с новыми технологиями производства потребительских товаров, когда этот телевизор ничего не стоит уже, то на этом уровне, сохранив политическую надстройку, наверное, можно было бы сделать шаг вперед. Кстати, история все равно нас туда вытолкнет. И я думаю, что будут организованы особые типы поселений, только людей этих никто не будет образовывать и не будет двигать вперед, как это делала бы советская власть, просто людям будут давать чипсы, условно говоря, шипучку, еще что-нибудь. У них будет большой экран, в котором они смогут жить. И это будет называться безусловным доходом и жизнью при коммунизме.

Г. Саралидзе:Футуристические у тебя сейчас какие-то картины…

Д. Куликов:Не футуристические, а реалистические. Альтернативой этому является уничтожение половины населения земли.

Г. Саралидзе:В спорах по поводу внешней политики, которую проводил СССР, начиная с середины 1980-х годов сломано немало копий… Обсуждалась она и непосредственно в 1980-е, и в 1990-е. Высказывались разные оценки: от серьезных обвинений в предательстве тех, кто занимался тогда внешней политикой, до крайнего мнения о том, что другого выхода, собственно, не было. Я хотел бы, Дима, чтобы ты сначала просто рассказал, что происходило. Был ли какой-то конкретный период, когда внешняя политика СССР резко поменялась?

Д. Куликов:Был такой период, конечно. Это 1987–1989 годы. Михаил Сергеевич назвал это «новым мы́шлением, которое надо на́чать, а потом углу́бить». Ну вот, мы на́чали и углу́били. Если философски на это посмотреть, то, конечно, это был отказ от геополитического противостояния и от социализма. Но в принципе это не при Горбачеве началось, потому что идею мировой революции мы должны были распространять по всему миру через разрядку и мирное сосуществование… Вот, пришли к новому мы́шлению. Само по себе, может быть, это и неплохо, потому что идея мировой революции в определенном смысле (а может, даже и в прямом) – это та же функциональная идея мирового господства. Ты ничего другого тут не найдешь, если к этому логически подойти. Но отказ от такой идеи совершенно не означал отсутствие у нас каких-либо интересов во внешнем мире. Может быть, как раз наоборот.

Если мы формально и публично от идеи мировой революции отказывались (а все-таки мы отказывались именно от нее, а не от холодной войны), тогда сверхзадачей (или просто рабочей задачей, как хотите) было бы сформулировать свои национальные интересы и жестко их отстаивать. Но этого сделано не было по целому набору причин, начиная с того, что Горбачев вообще об этом не думал. Он полагал, что все эти объявления, и все эти уступки есть действия исторического характера, благодаря которым он попадет в пантеон мировых политиков. Но произошло ровно наоборот. Даже приветственные рукоплескания на Западе уже сошли на нет. «Горбачев развалил Советский Союз. Спасибо!» – сказали на Западе. Все, точка.

Г. Саралидзе:Дима говорит сейчас об очень важном, на мой взгляд, моменте – отказе от геополитического противостояния. Многие считают, что это был не отказ от политического противостояния, а невозможность вести его дальше из-за экономической ситуации, в которую попало наше государство… Ты с этим согласен?

А. Гаспарян:Смотря что мы подразумеваем под невозможностью вести дальше это противостояние.

Д. Куликов:Вот это надо выяснить.

А. Гаспарян:Потому что это может быть условно экспансия мировой революции образца 1917, 1920 года. Или попытка сначала навести у себя в стране порядок, создать некую экономическую базу, а потом уже проводить экспансию мировой революции. А может быть, это использование мягкой силы, как происходило в конце 1940-х – начале 1950-х годов, когда советский «красный» проект был невероятно популярен в мире. Просто у нас всякий раз путаются в определениях: что, собственно говоря, являлось догмой на начало 1980-х? У меня большие сомнения, что кто-то в политбюро размышлял тогда про мировую революцию или про жесткую экспансию. Всем было понятно, что история с построением коммунизма к 1980 году рухнула. Страну просто обманули. Об этом не говорили вслух, но недовольство в обществе оставалось. И нужна была какая-то принципиально новая идея. А какая? Наше государство на протяжении шестидесяти с лишним лет жило с доктриной: «Республика в кольце врагов, и нам нужно продвигать коммунистическую идею». А потом наступили 1980-е – и что у нас осталось? Кольцо врагов никуда не делось. Идея сохранить свое геополитическое влияние через разрядку тогда, наверное, представлялась многим привлекательной. Другой вопрос, во что все это вылилось. Никакой новой четкой международной идеи Советский Союз, к огромному изумлению Запада, не сумел представить. Ведь что такое перестройка, ускорение, новое мы́шление? Это сугубо внутренний продукт. Он же не имел никакого отношения к международным процессам…