Армен Гаспарян - Эпоха застоя. Как это было?

Д. Куликов:На мой взгляд, самая важная точка – что считать внутренним, что внешним. Мне кажется, что мы не до конца разобрались в этом. Горбачев в 1987 году выпускает книгу «Перестройка и новое мышление для нашей страны и для всего мира».

Г. Саралидзе:Бестселлером стала.

Д. Куликов:И там излагалась концепция, основные постулаты которой – приоритет общечеловеческих ценностей над классовыми, отказ от классовой борьбы и деидеологизация внешней политики. Еще ряд пунктов. Можно несколько передач потратить на то, чтобы это все проанализировать. Хочу задать вопрос: ты, Михаил Сергеевич, всему миру это предлагаешь? А ты устав партии изменил?

А. Гаспарян:Так я и говорю, что это внутренняя история.

Д. Куликов:У тебя что в уставе КПСС записано? Вы что обсуждаете на пленумах ЦК, на съездах? Ты кому врешь, так сказать? Миру? Или народу нашему? Это не могло не разнести в клочья, потому что ты объявляешь одно, а у тебя устав с 1937 года, грубо говоря, остался. Или вот решение конфликтов не военным, а политическим путем, построение международных отношений на основе баланса… Я к Борису Николаевичу очень сложно отношусь, но считаю, что как политик он был сильнее Горбачева. Если бы партия позволила им продолжить политическую драку, Ельцин выиграл бы у Горбачева внутри политбюро и стал бы главой Советского Союза. Возможно, у нас была бы совершенно другая история. Но Горбачев выкинул Ельцина из политического процесса. А миру Михаил Сергеевич рассказывал о том, как политически надо решать все проблемы. Сплошное вранье!

Г. Саралидзе:Здесь есть еще один аспект. Он ведь предлагал это всему миру.

Д. Куликов:А себе – нет!

Г. Саралидзе:При этом внешнюю политику он начал менять, не достигнув с остальным миром договоренности, что они восприняли эти его постулаты. А Запад как стоял на своих позициях, так ни шагу назад и не сделал.

Д. Куликов:Ни малейшего.

Г. Саралидзе:Западный мир воспринял только развал. Вот ты сказал о народе. Мне кажется, важно остановиться на том, поддерживал ли народ эти соблазны?

Д. Куликов:Соблазны были. По себе помню, хотя я критически относился ко всему этому. Думали: «Ну а почему бы и нет? Если не будет войны и противостояния, то по крайней мере спокойнее станет. Это ж как мы рванем!» Вообще, я убежден, что экономически, административно, хозяйственно мы могли противостоять сколь угодно долго – и никто бы нас не завалил. Падение цен на нефть – это важно, но не смертельно. Смертельный яд в другом месте находился – в центре управления. Если центр управления парализовало, то сколько бы ни было ресурсов – они все окажутся бесполезными, потому что будут использоваться неэффективно, неправильно и часто во вред себе. Еще раз подчеркну: по потенциалу, по ресурсам, по экономике, по людям мы могли противостоять сколь угодно долго.

Г. Саралидзе:На внутренних ресурсах, которые были в СССР, до сих пор многие республики живут.

А. Гаспарян:Да все.

Г. Саралидзе:В том числе Россия.

А. Гаспарян:По поводу вечного нытья о том, что рухнули цены на нефть и колосс на глиняных ногах не выдержал, развалился. У меня вопрос: скажите, а в 1920-х годах цена на нефть не падала ни разу? А в 1930-х? А в конце 1940-х? И почему тогда страна с разрушенной экономикой в 1920-е годы или с поврежденной экономикой в 1940-е не развалилась? Казалось бы, если у вас страна – бензоколонка, нефтекачалка и т. п., то эти изменения должны были сказаться. Но почему-то не сказывались. А вот что касается соблазна, который был в обществе. Я вспоминаю уроки политинформации в школе. Когда заходил разговор про классовую борьбу, меня постоянно терзало смутное сомнение: а в нашем советском обществе под классовой борьбой мы что должны подразумевать? То, что Ленин закрепил в 1917 году? Или то, что Сталин говорил в 1937-м? Но ведь понятно, что к 1980 году ситуация изменилась. У нас же, по сути, ни политики, ни философии в стране не было. Никаких работ не издавалось. Поэтому когда в 1987–1989 годах в ярко-красных книжечках «В помощь партийному агитатору» постоянно писали про классовую борьбу внутри СССР, возникал вопрос: а кто с кем борется? Какие у нас классы существуют? Потом ведь ветераны политбюро объяснили, что кризис идеологии произошел потому, что политбюро вовремя не смогло отреагировать на те внутренние процессы, которые произошли в стране. Я с этим согласен. У меня только вопрос: а виноват-то в этом кто?

Д. Куликов:И почему политбюро не смогло?

Г. Саралидзе:Если посмотреть на то, что происходило в международной политике начиная с середины 1980-х и до 1991 года: договор о сокращении ядерного вооружения, вывод советских войск из Афганистана, распад социалистической системы, объединение Германии, роспуск Совета по экономической взаимопомощи и т. д. Если взять отдельно договор о сокращении ядерного вооружения – это хорошо? Наверное, да. Вывод советских войск из Афганистана? Разные по этому поводу точки зрения есть. Но большинство высказывалось, что надо заканчивать эту кампанию. Распад социалистической системы, выход из нее восточноевропейских стран? Исходя из отношений, которые к тому моменту сложились, все было вполне логично? Ну, наверное, да. В восточноевропейских странах существовали силы, которые не хотели этого допустить, но большинство, наверное, выступало за. Можно или нельзя их было удержать? Сложный вопрос. Но, повторю, вроде все логично.

Д. Куликов:Это логично в том случае, если проект строительства социализма-коммунизма признается отмененным. Это первый посыл. Второй посыл: передовой отряд строительства коммунизма и социализма в лице КПСС – они же руководящие и направляющие силы советского народа и советского государства – слагает с себя полномочия по этому проекту. Вот если эти две фигуры умолчания обозначить, тогда все будет логично. Но возникает вопрос: а что вместо должно было быть? Общечеловеческие ценности, которые Горбачев предложил? Так мы их не увидели.

А. Гаспарян:Не, мы их увидели в 1990-х годах. От бомбежки Югославии и дальше.

Г. Саралидзе:Здесь вопрос еще в том, на каких условиях все это делалось – сокращение вооружений, вывод советских войск из Афганистана…

Д. Куликов:Из Германии в чистое поле.

Г. Саралидзе:…Потом, да, вывод наших войск из восточноевропейских стран. На каких условиях? Разговоры о том, что нам на словах обещали не приближаться к нашим границам, это же детский сад, согласитесь.

Д. Куликов:Я считаю, что можно было провести переговоры об объединении Германии так, чтобы объединенная Германия стала нейтральным государством, чтобы там вообще не было НАТО и чтобы за нашу перестройку Германия заплатила приличные деньги. И западный мир мог бы во всем этом поучаствовать. Для этого надо было просто поиграть на противоречиях между Германией, Британией и Соединенными Штатами. Все условия для этого были.