Армен Гаспарян - Эпоха застоя. Как это было?

А. Гаспарян:Эти люди должны определиться. Они чего хотят? Стальной занавес, через который ничто не сможет проникнуть?

Г. Саралидзе:Нет, они говорят о том, что были талантливые ученые, но во многом «вопреки». Вопреки! Это удивительная вещь.

Д. Куликов:Королев вопреки Берии запустил ракету.

Г. Саралидзе:Да, я как-то слышал о том, что в СССР наука всегда была отсталая. Это рассказывал мне человек, который окончил математическую спецшколу, а потом мехмат МГУ и благодаря полученным знаниям сейчас замечательно трудится в Соединенных Штатах Америки.

Д. Куликов:Это он вопреки сделал!

Г. Саралидзе:Просто он такой умный, понимаешь, просто такой умный. Говорят, что, во-первых, вопреки, а во-вторых, гении придумывали все это, изобретали, а мы даже не могли этим воспользоваться!

А. Гаспарян:Самое страшное в том, что эти же люди, не делая никаких пауз, заявляют: «Но что действительно неоспоримо и в чем вы, азиатские варвары, преуспели – это в создании оружия, это потом у вас весь мир заимствовал». Определились бы уже. Вы что, хотите, чтобы все было в одной отдельно взятой стране или чтобы наработками все-таки делились? Да, к огромному сожалению, мысль у нас в значительной степени опередила действия. Это правда. И это гигантская проблема. Но этому тоже есть объяснение: многочисленные патентные бюро, которые должны были бы, по идее, стать стимулятором процесса внедрения разработок, уже к началу 1970-х годов превратились в обычные бюрократические учреждения, меньше всего заинтересованные в том, чтоб этот процесс каким-то образом продвигался. Я всем настоятельно советую посмотреть замечательный советский киножурнал «Фитиль» образца 1974 или 1975 года. Там постоянно говорили о том, что у нас есть масса замечательных изобретений, но что делать с ними дальше, один только Аллах ведает – ну, или генеральный секретарь. Проблема действительно была.

Д. Куликов:Слой, который Армен описал, – это одно, а другое – это схема принципиального устройства социума. Обрати внимание: когда появились наши цветные телевизоры, они стоили сумасшедших денег. 900 с чем-то рублей, если не ошибаюсь, в 1980-е стоил цветной телевизор. При этом наши телевизоры вывозили в Польшу, потому что они там стоили дороже.

Почему мы все время автомобили легковые завозили? У нас не было цели, чтобы в каждой советской семье был автомобиль. Автомобили тоже стоили довольно дорого по отношению к зарплате.

Г. Саралидзе:Согласись, были времена, когда машины стояли, но никто не мог их купить. Потом наступил момент, когда появились деньги, но не стало машин.

Д. Куликов:Была очередь, да, и на вторичном рынке они стоили в полтора-два раза дороже. Несбалансированность контуров производства товаров и их потребления. Например, мобильная связь. Мы изобрели мобильный телефон. Но на старте они стоили очень дорого. Приобрести их мог очень тонкий слой населения за очень большие деньги. А кто предъявит у нас большие деньги? Даже в 1990-е годы «Билайн» первый пакет продавал с телефоном, который стоил 5000 долларов. И цена за звонок была 3 или 4 доллара за минуту. Сумасшедшие деньги. Но в 1990-е у нас были те, кто имел такие деньги и не боялся, что к нему ОБХСС придет или налоговая. А в советский период? Наш видеомагнитофон «Электроника» ругают. Он стоил 1000 рублей. Ну, вот ты купил видеомагнитофон, и у тебя сразу возникает вопрос: а не придет ли к тебе ОБХСС? Потому что 1000 рублей стоит цветной телевизор, 1000 рублей стоит видеомагнитофон «Электроника»…

Г. Саралидзе:И по сто с чем-то рублей, по-моему, кассета.

Д. Куликов:Откуда такие деньги у честного советского труженика?

А. Гаспарян:Кассеты с западными фильмами. Не забывайте про фильмы.

Г. Саралидзе:Ну, всякие были.

Д. Куликов:А чтобы продавать технику дешевле, надо было ее дотировать очень сильно.

Г. Саралидзе:Даже не дотировать – надо было перестраивать экономику.

Д. Куликов:Ну, я могу сказать, что телевизоры, магнитофоны стояли в магазинах, а люди не могли их купить: они были слишком дорогими. А если бы их сделать дешевле, то возник бы дефицит. И эту проблему никак не могли решить, не могли выработать подход. Вопрос внедрения в сфере потребительских товаров заключался в том, что у нас не было рыночно организованной сферы потребления. Как она должна быть организована – до сих пор, кстати, ответа на этот вопрос нет. Китайцы ее просто открыли, сделали абсолютно рыночной, там в этой части никакого социализма… Может быть, это и правильно. То есть в отдельных отраслях, например в тяжелой промышленности, наукоемкой промышленности, нужно принципиально сохранять государственную систему планирования и управления. А вот сферу потребления нужно было сразу отдать рынку. Может быть, в этом смысле нэповские идеи Ленина можно было на каком-то этапе вернуть. Или не дать товарищу Хрущеву уничтожить всю кооперацию, все артели. Что интересно, товары народного потребления производились, в общем-то, частниками в тоталитарной сталинской системе, которую уничтожил свободолюбивый Хрущев.

Г. Саралидзе:Армен?

А. Гаспарян:Понимаешь, в чем здесь главная печаль? Это нельзя было исправить. Для этого нужен был принципиально иной партийный аппарат. Ну, послушайте, какая может быть реформа с товарищем Сусловым? Какой может быть иной подход к экономической модели у человека, который замер в 1922 году, потому что Ленин после 1922-го больше ничего не написал? Наивно было от этих людей ожидать чего-то другого. А те, кто пришел им на смену, оказались еще хуже, потому что ни о чем подобном…

Д. Куликов:Они и Ленина не читали. Суслов хоть на Ленина молился и догматику из него построил, а эти даже не читали.

А. Гаспарян:Вот вспомните, у нас же все годы перестройки шла полемика: как нам сделать так, чтобы экономика работала для народа?

Г. Саралидзе:Как сделать так, чтоб экономика повернулась лицом к людям?

А. Гаспарян:Потому что у нас вроде как все хорошо, но почему-то куда-то что-то не доходит. Пять лет спорили… Первый съезд народных депутатов стал апогеем этого спора. И что? Поспорили и разошлись. Дима совершенно правильно говорит, что, может быть, надо было действительно попробовать сделать как в Китае. Но у нас до сих пор нет осмысления того, почему тогда получилось так, как получилось. Ведь если почитать воспоминания, посвященные даже нашим гигантским достижениям, то выясняется, что виноваты все. Ленин не мог предвидеть того, что было; Сталин виноват в том, что слишком затянул гайки; Хрущев виноват в том, что он, наоборот, слишком отпустил эти гайки, что вселенская расхлябанность наступила; Брежнев виноват в том, что не сделал экономического рывка; Андропов виноват в том, что рано умер; Черненко виноват в том, что пришел к власти слишком больной. Ну, слушайте, это же необъективный подход ко всему процессу. Никакого осмысления нет. Почему у нас военно-промышленный комплекс работал на зависть всему миру и до сих пор работает, а смежные отрасли находились в относительном упадке? Эта родовая травма с 1920-х годов не была преодолена. Сейчас Шойгу титаническими усилиями пытается это сбалансировать. Спустя сто лет. А что говорить про всю остальную нашу промышленность? Мы выпускали машины, которые громко назывались «советские “Жигули”». Но мы же понимаем прекрасно, что это «Фиат».