Армен Гаспарян - Эпоха застоя. Как это было?

Г. Саралидзе:Надо было провести все так, чтобы Ангела Меркель в 2017 году не сравнивала разделение Германии с возвращением Крыма в состав России.

Д. Куликов:Да это вообще анекдот… Объединение Крыма с Россией для нее тождественно разделению Германии на Западную и Восточную. Я, правда, ей напомнил, что вообще-то разделение произошло по решению трех стран договора. Поэтому все вопросы туда.

А. Гаспарян:А сказать, кто больше всех настаивал на этом разделении?

Д. Куликов:И кстати, надо еще вспомнить, кто больше всех выступал уже против объединения Германии. Британия и Франция были категорически против. Но поскольку Горбачев договорился с Колем и Бушем, то вот…

Г. Саралидзе:Я абсолютно согласен с вами, друзья. Но я немножко другое имел в виду: провести объединение так, чтобы канцлер вообще на эту тему не говорила.

Д. Куликов:Да, это было бы лучше.

А. Гаспарян:Тогда вместо канцлера там должен сидеть генерал-губернатор.

Г. Саралидзе:Вообще, конечно, каждый из пунктов, о которых мы говорим, важен в контексте международной политики. Это ведь целый вал событий, геополитическая ситуация менялась очень быстро. Мне кажется, что ни западные страны, ни мир вообще не успевали за этими процессами.

Д. Куликов:Согласен. Но это, кстати, та вещь, которую надо анализировать. Ведь, наверное, первый раз в истории произошло крушение идеократического государства. Потому что СССР, конечно же, был идеократическим государством, в котором светская вера была замыкающей. И когда ее удалили, все очень быстро начало рушиться. В этом смысле американское государство со второй половины XX века и до сегодняшнего дня в такой же мере идеократическое государство, как и Советский Союз. Я думаю, что скоро американцы зададутся вопросом: а что же такое эта самая либеральная демократия, которую мы строили-строили, вроде как построили, а толку нет? Когда сегодня мы говорим о том, что нам не хватает идеологии, я очень хочу, чтобы мы точно понимали, что именно имеется в виду…

Г. Саралидзе:Под идеологией.

Д. Куликов:Под идеологией, да. Потому что желательно, чтобы каждый человек знал, чего он хочет для себя, для страны и для своих близких.

Г. Саралидзе:Поставить цель…

Д. Куликов:Это желательно, но очень немногие люди способны такую тяжелую работу проделать – ответить на эти вопросы. И тут всегда возникает как бы добровольная помощь. «Ты не знаешь? Не способен? Ну, так мы тебе расскажем, а ты будешь просто в это верить». И в принципе единственная «польза», но польза в кавычках, конечно, от крушения советского проекта заключается в том, что мы определенный иммунитет к навешиванию светской веры приобрели, он у нас имеется теперь, в отличие от американцев или европейцев, они все это еще не прошли. А это означает, что мы можем попытаться выйти к каким-то реальным достижимым целям.

Мы, кстати, во внешней политике во многом действуем с учетом того периода, о котором сейчас говорим.

Г. Саралидзе:Ну, мы его все время вспоминаем.

Д. Куликов:И наша власть во внешней политике, как мне кажется, действует с учетом этих самых 1980-х.

Г. Саралидзе:Это даже в знаковых выступлениях звучит. В той же Мюнхенской речи президента, по-моему, было четко обозначено, откуда что взялось.

А. Гаспарян:Только не помогло, как показали последующие 10 лет. Потому что некоторые до сих пор не в состоянии уяснить то, что было сказано в Мюнхенской речи Путина. Спустя десятилетие многие на Западе писали, что каким-то образом русские предугадали дальнейшее развитие событий. Ну, наверное, потому что опыт у нас есть. Мы ведь за без малого 74 года дважды сокрушили собственную государственность и дважды ее потом отстраивали. Пока мы не вышли на такую же проектную мощь, как во времена Советского Союза. Это невозможно было, потому что слом, который произошел в 1989–1991 годах (и никто меня не убедит в обратном), гораздо страшнее, чем Гражданская война. Даже по потерям в народонаселении, которые понесла страна. В Гражданскую войну мы потеряли 12 миллионов человек. Это большая цифра? Да, безусловно. А сколько было потеряно людей в 1990-е? Сколько миллионов людей оказались в одночасье без родины! Думал кто-нибудь в политбюро о таких «мелочах»? У меня большие сомнения, потому что они занимались «большой глобальной политикой» – они удивляли Запад. Удивили.

Д. Куликов:Ты слова «большая глобальная политика» поставил в огромные кавычки, я так понимаю?

А. Гаспарян:Естественно!

Г. Саралидзе:Я согласен с тобой, Дима, что какие-то ростки того, что потом стало новым мышлением, появились несколько раньше Горбачева. Давайте вернемся еще раз к вопросу о том, что можно было, а что нельзя в то время. На что действительно были силы, на что нет. Мы сказали про внутренний ресурс, который, несмотря на все проблемы, позволил бы выдержать борьбу и дальше. Другое дело, если вспомнить периодику конца 1980-х: в головы людей вкладывали, что бороться мы больше не можем. «Посмотрите, как все плохо. Все рушится. Зачем мы поддерживаем те или иные движения по всему миру, зачем нам эти страны, которые мы угнетаем, восточноевропейские или другие, азиатские, которые якобы строят социализм». Ведь это формировало отношение людей к тому, что происходит в том числе во внешней политике.

Д. Куликов:Да. Пространство, которое было занято идеологией, не может быть пустым. Когда оно освобождается, туда начинает все сыпаться… Даже не надо искать скрытых пружин каких-то. Во многом это была отсебятина, Гия. Просто надо было заполнить пространство. Это привет Горбачеву, это же очень заметно на «новом мы́шлении» – там вместе с новым мы́шлением был еще общеевропейский дом, помните?

Г. Саралидзе:Да, конечно.

Д. Куликов:Мы возвращаемся в общеевропейский дом. Я хочу спросить: а вы хоть какие-нибудь переговоры провели и (самое страшное) договоры об этом общеевропейском доме заключили? Хоть какие-нибудь? По разоружению там что-то было. А вот о конфигурации нового мира, к которому вы шли? Дипломаты… Дальше можно только ругаться, потому что, ладно, нет следов на бумаге – ну, мы же не вспомним даже ни одной конференции, заседания в Совбезе ООН, никаких переговоров между Горбачевым, Бушем, Колем и Тэтчер о новом мире. Вы помните такую конференцию глав государств? А что делал Михаил Сергеевич в этот момент, можно узнать?

А. Гаспарян:Он ездил с гастрольным туром по Советскому Союзу. Жал руки…

Д. Куликов:Ну, он и туда ездил с гастрольным туром, потому что там было главное – поприветствовать население, которое кричит: «Горби! Горби!» – он от этого радовался. Переговоры где? Где дипломатические усилия? И где их результаты? Ну конечно, результатов не может быть, потому что не было усилий. Начали бы переговоры с Колем о создании общеевропейского дома. Францию бы в это втянули. Что мешало?