Армен Гаспарян - Эпоха застоя. Как это было?

Г. Саралидзе:Нашу новую внешнюю политику, если утрировать, можно таким образом описать: «Вот, посмотрите, мы тут без штанов и с ядерной дубиной. Все нас боятся».

Д. Куликов:Верхняя Вольта с ракетами. Я помню это очень хорошо.

Г. Саралидзе:Как только мы перестанем грозить всем, как только уберем эти самые догмы – классовую борьбу и т. д., над которыми все потешаются, вот тогда… То есть внутри потешались, а на Западе боялись. Вот мы перестанем – тогда нам дадут штаны…

Д. Куликов:Жвачку и баночное пиво.

Г. Саралидзе:Да, мы наденем эти штаны и будем жить в общеевропейском доме. Зачем вести переговоры, собственно? Виноваты-то мы – так нам говорили. Здесь параллель с сегодняшним днем напрашивается по поводу того, что все вокруг хорошие и добрые, а мы всем грозим – и поэтому у нас проблемы.

А. Гаспарян:Мы государство-изгой, ты на это намекаешь?

Г. Саралидзе:Именно.

А. Гаспарян:На события 2017 года. Знаешь, я вспомнил статью, если мне память не изменяет, в газете «Социалистическая индустрия» год за 1988-й, там кто-то из местных политических обозревателей, размышляя над тем, почему мы так плохо живем, если мы такие хорошие, договорился до светлой мысли о том, что в центре Москвы стали появляться коммерческие палатки с западным товаром – это плата нам за разрядку. Вот видите, Запад нас не забывает.

То есть мы променяли статус великой державы на жевательную резинку, популярное баночное пиво, импортные сигареты, вареные джинсы и плакаты с Сильвестром Сталлоне и Арнольдом Шварценеггером. Всё! Что еще было в этих коммерческих палатках? А ты вспомни, какой восторг они вызывали.

И кстати, никто не мог объяснить, в чем состоит новое мышление. Ведь тогда страна с упоением обсуждала только внутреннюю жизнь. Международные конференции, международные договоры – я вообще не помню, чтобы о них говорили. Разве что о встрече в Рейкьявике сказали. Более того, процесс объединения Германий советская интеллигенция с упоением отмечала… Помните, прямая трансляция концерта – и сам Роджер Уотерс, которого политбюро гнобило, вышел, стена рухнула. Вот он – ответ Запада на все наши инициативы. А что нам предлагают теперь? Ну, сейчас несколько лучше с точки зрения нашего влияния дело обстоит, чем было в 1989 году.

Г. Саралидзе:Сейчас они нам про морковку в виде отмены санкций рассказывают…

А. Гаспарян:А мы и в 1980-х годах были под такими же санкциями.

Г. Саралидзе:Мало того, что до этой морковки никогда не доберешься, так она еще и ненастоящая, она пластиковая.

А. Гаспарян:Поправка Джексона – Вэника тогда была принята. У нас кто-нибудь вообще требовал ее отмены?

Д. Куликов:У нас что-то поговаривали в 1990-е годы при Ельцине о том, что надо отменить…

А. Гаспарян:Нет, я про конец 1980-х.

Д. Куликов:Требовать – в смысле сделать предметом переговоров? Нет, конечно. Мы стыдливо себе говорили: вот сейчас мы еще чуть-чуть демократии у себя добавим – и тогда американцы точно ее отменят. Мы должны сделать себя чуть-чуть благороднее, чуть-чуть демократичнее, чуть-чуть либеральнее – и тогда уж точно американцы это оценят и поправку отменят. Не случилось.

Г. Саралидзе:Если говорить о народном, общественном, в широком смысле этого слова, разочаровании, то когда стало заметно, что люди разочаровались и поняли, что что-то не так? Это было начало бомбардировок Югославии. По-моему, это был переломный момент. Тогда даже у тех, кто говорил: «Давайте еще чуть-чуть демократии… Сейчас мы вольемся в эту семью прекрасных демократических народов!», отрезвление пришло.

А. Гаспарян:Мы вышли из летаргического сна. С очень тяжелыми потерями.

Г. Саралидзе:Скажу честно: некоторые решения у меня вызывали вопросы уже в конце 1980-х годов. Что происходило с элитами тогда? Были ли среди них люди, которые говорили о том, что мы идем не тем путем? Были ли люди, которые понимали всю пагубность того, что происходит?

Д. Куликов:Это очень сложный вопрос. Конечно же, были люди, которые кричали, что это катастрофа. Начиная с Нины Андреевой, опубликовавшей письмо в «Советской России»… Но они ничего не предлагали, не формулировали, что нужно делать. Это была скорее реакция: они не принимали вот этого – либерально-демократического или черт пойми какого. Что должно быть сделано, никто сказать не мог. И в политбюро были якобы разные течения. Но, изучая этот вопрос, я так и не обнаружил ни одного содержательного проекта для страны. Протесты были, но, на мой взгляд, бессмысленные. Такие же бессмысленные, как, например, провозглашение Горбачевым общечеловеческих ценностей. В 1987 году выходит книга Горбачева, и там принцип – «признание мира единым, отказ от концепции разделения на социалистов и капиталистов». Нет классов. Ну, здорово! А вы-то тогда что делаете в Коммунистической партии Советского Союза? На хрен вы нужны тогда?

Г. Саралидзе:Выйдите из партии…

Д. Куликов:Сразу же после этого нужно было проводить реформу самой КПСС. Опережающую. Но ничего не происходит. Поэтому твой вопрос, понимала ли что-то элита или не понимала… Думаю, что на 90 % или даже на 99 % не понимала. Те, кто понимал, думали о том, как будут устраиваться в новом мире. Вот это решали. Часть самоопределялась как настоящая элита – без рамок. Борьба за власть есть содержание и функция элиты. Это Ельцин и его группа, а потом весь лагерь, который довершил распад Советского Союза понимали, что могут взять власть только в РСФСР, отбросив все остальное… Они за нее и боролись. Вот такое элитное понимание.

Г. Саралидзе:Дима говорит о безальтернативности того, что произошло. Армен, ты согласен с этим?

А. Гаспарян:Абсолютно. В этом-то и беда. Мы в очередной раз огорошили весь мир. Мы сказали, что нет больше ни капиталистов, ни социалистов. А с Западом-то посовещались? Они, вообще, были готовы к подобного рода трансформации своей общественной жизни? Нет. Зато мы получали посредством газеты «Правда» информацию о том, что тысячи жителей, условно, Берлина или Осло радостно приветствовали советскими флажками Михаила Сергеевича Горбачева. В мире, я так понимаю, никто эту бредятину не стал читать, несмотря на то, что (опять же по советской традиции) ее перевели на все возможные языки.

А теперь представим себе, что думала тогда советская элита. С одной стороны, у вас есть новый деятельный генеральный секретарь, который написал какую-то заунывную книгу, но ее все должны, наверное, как минимум держать на столе. Хотя желательно, конечно, прочитать. С другой стороны, она видит все процессы, которые происходят. Представители элиты привыкли считать себя солью земли, они построили на этом карьеру, они долго шли к успеху, наконец вроде пришли, а тут – опа! – появляется кооперативное движение и выясняется, что уже не они цари и соль земли русской, а совсем другие люди. Они на это смотрят и понимают: ага, значит, нам надо переориентироваться. То есть на уровне ЦК КПСС не работает идеологическая направляющая, потому что элита не может определиться, чего она хочет: с классовой борьбой или без нее… Низовой аппарат выбивается целиком и полностью, потому что он прекрасно понимает: новое есть хорошая, сытная жизнь, идеологией заниматься незачем. А народ оказывается в подвешенном состоянии. Поразительное было время! Инструкции вроде никто не отменял, но при этом в обычной жизни, в магазинах все уже совершенно по-другому. К примеру, никто не отменял инструкцию ЦК КПСС о запрете целого ряда музыкальных коллективов – и тем не менее в 1989 году кооператоры завезли из Югославии свежеотпечатанные винилы. То есть по идее каждого, кто их покупал, можно было арестовывать. Но эти пластинки продавались в государственных магазинах.