Армен Гаспарян - Эпоха застоя. Как это было?

Г. Саралидзе:Никто еще не отменил и статью за валютные операции – при этом фактически прямо на глазах у изумленных правоохранительных органов валюту покупали и продавали.

Д. Куликов:Это, конечно, здорово, что кооперативное движение начали, могли бы раньше начать. Но зачем нужно было в это же время отменять монополию на внешнюю торговлю и разрешать наличные расчеты наравне с безналичными? Чтобы люди поняли, что это и есть момент первичного накопления капитала? Потому что, разрушив монополию на внешнюю торговлю, можно было очень приличные бабки заколотить на экспортно-импортных операциях. Было что в стране продавать, понимаешь? Мы вот обсуждали: была или не была у нас бытовая техника, да? А кто ее всю вывез – ту, которая была?

А. Гаспарян:В Польшу, Болгарию и Венгрию.

Д. Куликов:Наши «отсталые» телевизоры, утюги, соковыжималки кто вывез? «Отсталые» я здесь в кавычках ставлю. Вывезли все, вымели моментально. Товарный голод конца 1980-х возник из-за отмены монополии на внешнюю торговлю.

Г. Саралидзе:Это ты говоришь про Советский Союз. Я сам лично наблюдал в 1989 году перед объединением Германий, как из Западной Германии приезжали в Восточную и скупали абсолютно все! Потому что это было качественнее и намного дешевле.

Вроде как восточные немцы должны были карабкаться через построенную Берлинскую стену, а получалось наоборот. Западные немцы приезжали и фурами вывозили еду, напитки, спиртное, одежду. Видел это своими глазами…

Что бы мы ни брали, мы приходим (поправьте меня, если я не прав) к тому, что, конечно, во многом все произошло из-за того, что элиты наши политические обанкротились к этому моменту. Разложились, я бы даже сказал.

Д. Куликов:Да.

А. Гаспарян:Такое сталинское определение – «разложение элит».

Д. Куликов:Сталинское оно или чье-то еще, неважно. Это определение точно передает суть исторического процесса. Потому что деградация советской элиты к 1980-м годам достигла того, чего она достигла. Понимаешь, почему Ельцин? Потому что у него хотя бы еще оставалось звериное чутье власти. У остальных уже и этого не было. Вот до чего можно было дойти. Конечно, в экономике надо было очень многое реформировать… С экономикой было сложно, но далеко не смертельно. Ее можно было реформировать, если бы при этом был центр, который мог бы поставить цели и как-то управлять процессом перестройки. Перестройку объявили, новое мы́шление, но никто не знал, что это такое, а уж тем более никто не знал, как этим управлять.

Г. Саралидзе:И как только появилась возможность, все ушли в брокеры и в зарабатывание денег, в том числе занялись вывозом того, что было в стране построено и сделано.

Г. Саралидзе:Практически сразу после завершения Второй мировой войны между Западом и СССР началась холодная война. Давайте поговорим об историческом аспекте, о том, что это было, чем она отличалась от того, что мы видим сейчас. Но сначала скажем о сути холодной войны, о Фултонской речи Черчилля и т. д.

Д. Куликов:Что такое холодная война? В тот момент, когда, по оценкам стран Запада, Россия начинает усиливаться, начинает занимать позицию, которая позволяет ей фиксировать свои достижения, получать какие-то выгоды, Запад объединяется и начинает бороться с Россией. Можно называть эту борьбу холодной войной. Кстати, если мы посмотрим на XIX век – наша революционная, большевистская историография описывала чудовищную деградацию России при Николае I – Николае Палкине так называемом. А для всего мира это было время очень большого усиления России. Ну, плевать, что тогда были только газеты, публицистика какая-то и комиксы.

Г. Саралидзе:Суть от этого не меняется.

Д. Куликов:Другие носители, а суть процесса та же самая! 1946 год. Всему миру очевидно, что Советский Союз – основная держава-победитель. Авторитет СССР необычайно высок. Сталин обыграл всех во время Ялтинской и Потсдамской конференций. Просто так отказаться от заключенных на них соглашений было невозможно. Поэтому провозгласили холодную войну. Черчилль сказал: «Занавес опустился». Черчилль в своей речи указал на то, кому весь свободный мир должен подчиняться. Соединенным Штатам. И самое интересное: Черчилль сказал, что и Великобритания готова подчиняться Соединенным Штатам в этом противостоянии, потому что если они Советскую Россию не остановят, то ее будет не остановить никогда. Выяснилось, что для американского мирового господства главная проблема – Советский Союз (а сейчас – Россия). Ничего нового. В этом смысле холодная война – всего лишь термин. Суть процесса я бы сформулировал так: есть имманентное стремление западной цивилизации к мировому господству, и есть Россия, при существовании которой любой проект мирового господства невозможен.

Г. Саралидзе:Многие считают, что Фултонская речь Черчилля и его напор подтолкнули Соединенные Штаты Америки возглавить холодную войну. Армен, ты согласен с таким подходом?

А. Гаспарян:Абсолютно. Вообще все то, что произошло начиная с 1946 года, – это прямая заслуга Черчилля. Это его последовательная позиция, которой он придерживался как минимум с 1918 года. Единственной неожиданностью стала отсылка к Соединенным Штатам. Почему? Европа лежала в руинах. Британия достаточно серьезно по меркам англичан пострадала. И было понятно, что тягаться пусть даже с разрушенной советской экономикой тогда не представлялось возможным.

Г. Саралидзе:Скорее тягаться с армией-победительницей невозможно было.

А. Гаспарян:Они же как считали: если даже полуразрушенная советская экономика была способна обеспечить потребности Советской армии, разгромившей нацизм, на который работала как минимум половина континентальной Европы, не считая всяких лодырей из Румынии и Венгрии, то это достаточно серьезный показатель. Значит, надо использовать целиком и полностью потенциал Соединенных Штатов, поскольку серьезных потерь они не понесли.

Г. Саралидзе:Наоборот, было все…

А. Гаспарян:У них с экономической точки зрения все обстояло блестяще. И заметим, что Фултонская речь прозвучала даже раньше, чем начали в полном объеме реализацию плана Маршалла. Здесь можно, наверное, поспорить, не стало ли выступление Черчилля локомотивом для окончательного осмысления плана Маршалла в конгрессе США. На этот счет, к огромному сожалению, не осталось никаких документальных подтверждений… Ну, может быть, конечно, они есть, но американцы их пока не показывают. Однако совершенно точно это были звенья одной цепи.