Армен Гаспарян - Эпоха застоя. Как это было?

Д. Куликов:Ну вот видишь. Когда я попал со своим английским из Шахтерска в группу, где было девять девочек из московской спецшколы, и я один. Заканчивалось тем, что преподаватель, когда я начинал что-то говорить, останавливала меня: «Так, Куликов, встал и пошел в лингафонный кабинет». В смысле фонетику тренировать, понимаешь? Но практика – главное! Когда у тебя нет постоянной практики, то даже если ты зазубрил все – через два года забудется.

Г. Саралидзе:Это правда. На мой взгляд, это серьезный минус. Но было ведь и ограничение на общение – на общение тех же ученых. Ограничения все-таки существовали.

А. Гаспарян:Плохому преподаванию иностранных языков есть простое объяснение. Называется оно «жизнь Владимира Ильича Ленина». Ленин гимназию и курс гимназический ненавидел люто. Об этом вспоминали все родственники и люди, близко его знавшие. Его, по-моему, при слове «гимназия» только что не тошнило. Хотя он, между прочим, лучшим учеником своего года был, оканчивал с золотой медалью. А если у вождя было такое отношение, то, соответственно, оно перекинулось абсолютно на всех.

Ленин не любил и презирал гимназическую модель, гимназическое образование, существовавшее в Российской империи. Поэтому его задача была сделать образование не таким, каким оно было тогда. Больше всего от этого пострадали иностранные языки. Почему? Потому что контра. Мы же тогда воевали с Антантой, и двадцать стран пришли нас закабалять, как тогда говорили. Зачем учить иностранный язык? Ты что, граф, князь?

Кстати, у нас в стране оказалось великое множество людей, связанных с Коминтерном, которые вполне квалифицированно могли иностранные языки преподавать. И надо сказать, что в 1930-х годах их действительно привлекли к преподаванию, в том числе в Московском университете. Ну, лучше поздно, чем никогда. Это первое. Второе. Вся наша история той эпохи была связана с резким отрицанием опыта Российской империи. Откройте книгу «Война и мир», которая переполнена пассажами на французском языке. Это ведь абсолютно не пролетарский подход! Ну, и самое главное: считалось, что наши пролетарские профессора и академики должны быть более передовыми, чем их коллеги во всем мире. Пусть те учат наш язык, а не наши будут изучать английский. И с этим мы жили примерно до 1936/1937 года. Потом постепенно Сталин стал эту ситуацию менять. Но во многом было уже поздно. Потому что два поколения (если за поколение считать десятилетку), по сути, оказались выпавшими из этой канвы. И неслучайно даже многие спецшколы, которые были на особом контроле Министерства образования, по качеству недотягивали до необходимых тогда стандартов.

Д. Куликов:Педагогическая мысль могла развиваться, но догматическая крышка не давала никакой возможности это делать.

Вопрос о реформе системы образования встал в 1980 году. И первая большая реформа была разрекламирована во всех газетах. Это был 1982 год, если я не ошибаюсь. Правда, все обсуждение свелось к спору о том, делать ли субботу выходным днем и нужно ли, чтобы учились 11 лет, а в школу шли с шести. Ответить на вопрос по содержанию образования было сложно или почти невозможно. Догмы не позволяли.

А. Гаспарян:Я оба описанных тобой сценария прочувствовал на себе: и отмену субботы как учебного дня, и одиннадцатилетку.

Д. Куликов:Я-то школу чуть раньше окончил. Шесть дней в неделю учился и десять лет, так сказать, без всяких фокусов. Но дело не в этом. У массового образования были другие побочные эффекты: мы в принципе к 1970–1980-м годам получили огромную прослойку избыточно образованного населения, а деятельности, в которой оно могло бы быть утилизировано в хорошем смысле этого слова, не было.

Г. Саралидзе:Давай лучше скажем – задействовано.

Д. Куликов:Утилизировано. Потому что деятельность всегда людей утилизирует – и тебя, и меня. Это мы тут думаем, что мы хозяева…

Г. Саралидзе:Ну хорошо, давай не будем в это углубляться.

Д. Куликов:Как ты сказал? Используют? Задействуют! Вот все-таки кафедра истории КПСС в тебе сказывается!

Г. Саралидзе:Конечно. Я не отрицаю этого. Хорошая кафедра была, между прочим.

Д. Куликов:Негде было задействовать этих людей. Это был огромный слой, «прослойка» здесь не скажешь, образованных людей, много чего понимающих, много над чем задумывающихся. А способа участвовать в чем-то у них не было. Потому что у страны не было проекта движения вперед, и эти люди остались абсолютно ни с чем.

Г. Саралидзе:Даже не в материальном смысле.

Д. Куликов:Не в материальном, нет. Зарплаты от 100 до 150 или 160 рублей всем были гарантированы.

Я тебе могу сказать без всякого преувеличения, что люди, окончившие 10 классов средней школы и сразу после этого ПТУ, практически любые вопросы так или иначе могли обсуждать, сидя просто с кружкой пива. Американцы не зря удивлялись. Другое дело, что не было возможности искать решения, потому что было много ограничений. Но потенциал был огромный. На этом потенциале вся перестройка разворачивалась. Запад мудрее поступал, конечно. Он не допускал такого безумия, чтобы были миллионы, миллионы образованных людей.

Г. Саралидзе:То есть это ошибка была, с твоей точки зрения?

Д. Куликов:Ну, с точки зрения XX века и с точки зрения управления социумом это была не ошибка, просто нашему политическому классу, номенклатуре нужно было создать целое проектное направление, где эти люди могли бы быть задействованы.

Г. Саралидзе:Да, себя реализовать.

Д. Куликов:Ну а в принципе какая деятельность утилизирует такой огромный потенциал?

Г. Саралидзе:Минусы позднего советского периода вытекают из того, о чем ты говорил. Это обесценивание высшего образования – и с точки зрения личных доходов, кстати, тоже. Если при Сталине ученые, инженеры получали очень достойные зарплаты, это служило мотивацией, чтобы люди работали, то как раз в 1980-е произошло снижение зарплат. Очень большие проблемы были в системе среднего профессионального образования… Кадры есть, но уже не так много денег и непонятно, зачем такое количество образованных людей.

Д. Куликов:В этом не столько система образования виновата, сколько управляющая мысль политического класса. Если у тебя образование выше среднего уровня, то тебе этот положительный потенциал нужно куда-то девать. Запад поступал проще – он не создавал положительного потенциала, чтобы ничего не вышло. Все умники должны очень локально, в резервациях возникать.

Г. Саралидзе:А собственно, какие-то проблемы системы образования сыграли свою роль в том, что во главе государства оказались люди, которые не смогли воспользоваться этим положительным потенциалом?