Армен Гаспарян - Эпоха застоя. Как это было?

Г. Саралидзе:Тема советского образования и науки является очень дискуссионной, много высказывается точек зрения по этому поводу, причем иногда диаметрально противоположных. Кто-то считает, что наша система образования была чуть ли не идеалом. Кто-то говорит, что образование было отсталое, оно не учитывало тренды мирового развития. Что же такое было советское образование? Понятно, что в разные периоды оно было разным, система образования развивалась, совершенствовалась. Так получилось, что я диплом защищал по теме «Становление народного образования в Грузии в 1920–1930-х годах». Поэтому о дискуссии (иногда очень острой) по поводу того, каким должно быть образование, я знаю как исследователь…

Д. Куликов:То, что в Грузии происходило в 1920–1930-е годы, наверно, было в русле общей тенденции. Понятно, что какая-то специфика, может быть, имелась, но, думаю, крайне незначительная.

Г. Саралидзе:Мне кажется, что можно говорить о национальной специфике, но, конечно, в рамках…

Д. Куликов:Ставку на образование советская власть делала с самого начала. Еще Луначарский и Крупская написали это на знаменах. Ну и, конечно, цитата Ленина: « Учиться, учиться и учиться и вырабатывать из себя сознательных социал-демократов, “рабочую интеллигенцию”» – это же вообще одна из самых главных идеологем.

Конечно, с точки зрения внедрения массового народного образования советский проект очень высокие достижения показал, потому что на момент революции население в массе своей было неграмотным. Интересно, что сфера образования стала сразу полем очень активных, очень серьезных дискуссий. По разным наукам порой даже абсолютно несовместимые подходы предлагались. Например, если историческую науку взять и вообще преподавание истории – в 1920-е годы ее же не преподавали, считали ненужной. Это ведь мир прошлого, который должен быть разрушен. Здравый смысл начал возвращаться году к 1932-му. С 1930-х годов вся история Российской империи, конечно с классовыми оценками, была восстановлена в правах, ее стали преподавать в полном объеме, и начала формироваться советская историческая школа. Во всем остальном происходило примерно то же самое. Например, столкновение 1920-х годов – педология и педагогика. Современные дети «Педагогическую поэму» Макаренко, наверное, не читают, а я, будучи школьником, раза три ее перечитал, потому что мне было очень интересно, как это все происходило.

В 1990-е годы, после контрреволюции нашей, появилась тема о свободе учащегося и о том, что ученик – главный в системе обучения, но это все не ново.

Г. Саралидзе:Совсем не ново.

Д. Куликов:Сто лет назад в педологии это все было. Один в один. Но, с моей точки зрения, это абсурд. Мой подход такой: не может деталь, выпускаемая на конвейере, быть главным предметом организации деятельности. То есть она, конечно, главная как результат, но в процессе она как раз не главная, она предмет воздействия.

Г. Саралидзе:Параллель жесткая, я бы сказал…

Д. Куликов:Ученик – главный как тот, кто выйдет после школы в большую жизнь. А в процессе его (в кавычках скажу) «производства» любая система образования в любой стране, самой демократической, самой либеральной – это всегда система «производства» взрослого человека. Иначе взрослый человек ниоткуда не возьмется. Ни с навыками, ни со взглядами, ни с ценностями, ни со знаниями – он не появится, если система образования не будет его производить. И борьба в 1920-е годы развернулась во многом вокруг этого. А в 1990-е ситуация повторилась. Сейчас мы начинаем приходить в сознание и понимать, что нельзя ставить телегу впереди лошади. Это первый принцип. Второй принцип касается того, что происходило с самими предметами. Кстати, интересно, что тоталитарный Сталин после войны ввел в школах преподавание логики и психологии. Это вообще была сверхзадача. Если бы мы выполнили эту задачу тогда, то сегодня у нас было бы другое качество населения. Но когда Сталин ушел, никто больше не понимал, зачем это нужно. И вдобавок трудно было организовать качественное преподавание логики и психологии. Если бы вдруг к 1970-м годам или даже к концу 1960-х мы научились это качественно делать, у нас люди получали бы логическое образование. Вопрос управления массами через информацию сейчас бы вообще не стоял. Потому что если тебя обучили принципам, правилам логического мышления, то лапшу на уши тебе навесить очень непросто. Почему-то именно Сталин пытался организовать это обучение. Парадоксально, правда? Вот ты поставил вопрос – а действительно ли супер была система образования? Массовая была супер. В части естественных наук была супер. А в части гуманитарных наук испытывала очень большие проблемы.

Г. Саралидзе:Из-за идеологизированности?

Д. Куликов:Да, потому что в этой сфере нельзя было вести научную работу. Ни в истории, ни тем более в философии…

Г. Саралидзе:С экономическим знанием тоже были проблемы.

Д. Куликов:Все социальное знание было смехотворным. А в связи с этим, кстати, существовала проблема элитного управленческого образования. Тем, кто должен был править страной и народом, негде было получать образование. У нас замыкающим контуром была Высшая партийная школа. Ха-ха-ха. Можно сравнить элитные колледжи Оксфорда или Кембриджа, где готовили западную элиту, и нашу Высшую партийную школу. Люди, которые в ней сидели, не были готовы ни к какому управлению. Так что в образовании были и достижения большие, и большие проблемы. Все это нужно рассматривать в комплексе, системно и не впадать в крайности.

Г. Саралидзе:По поводу массового образования. Действительно, фактически впервые в истории России была достигнута всеобщая грамотность.

Д. Куликов:И в истории мира.

Г. Саралидзе:И, кстати, многие эксперименты в области образования – иногда, может быть, и вредные – впервые в мире нашли практическое применение. Если они раньше где-то только на бумаге существовали, то в 1920-х годах у нас была полная свобода в этом отношении. Армен, ты согласен, что образование массовое – хорошее, система созданная – супер, а что касается элитарного образования, здесь проблема?

А. Гаспарян:Массовая система образования – это невиданный в мире эксперимент. Многие даже вообще не понимают, что это такое. Возьмем две самые большие на тот момент республики Советского Союза – РСФСР и Украину. В одной 77 % неграмотных, в другой – 78 %. Естественно, что педагогических кадров не хватало фатально. Товарищ Петровский, которого сегодня не оплевал, наверное, только самый ленивый, придумал гениальную схему: выпускники курсов ликбеза в свободное от работы время отправлялись по деревням и учили людей грамоте. Специальные газеты выходили. На последних полосах всех крупных республиканских газет печатались материалы для тех, кто только-только освоил грамоту: там не было сложных смысловых конструкций, слов по минимуму. Когда это запускали, никто в мире не скрывал ехидцу: дебилы большевики сейчас провалятся с этим со всем. А результаты оказались потрясающие: к 1938 году число грамотных в РСФСР и на Украине превысило 90 %.