Армен Гаспарян - Эпоха застоя. Как это было?

Г. Саралидзе:Очень многие, говоря об этой эпохе, практически повторяют те слова, которые ты, Дима, произнес, – о том, что действительно, было достигнуто какое-то относительное материальное благополучие. Но подчеркивают безразличие, которое охватило общество. Вы согласны с этим? Это идеологическая история или политическая?

Д. Куликов:К 1980 году должен был быть построен коммунизм, но не случилось. А дальше что? Вы хотя бы скажите: «Дорогие граждане, дорогие советские люди! Не удалось к 1980 году построить коммунизм. Но мы построили некий социализм, который то-то, то-то и то-то. А делать нам дальше нужно следующее, и мы будем это делать, потому что вот такой путь предлагается». Но никто ничего подобного не сказал. И даже горбачевская пустая трепотня возникла на запросе: «Скажите, куда мы идем? Что мы строим? Что от нас требуется?» Спрашивали все – и на этом запросе Михаил Сергеевич прекрасно спаразитировал.

Г. Саралидзе:Но если ты говоришь о запросе – это никак не безразличие!

Д. Куликов:Запрос и безразличие. Можно другой момент обсудить. Может быть, станет понятна, так сказать, глубина процессов.

У нас в конце 1960-х и в 1970-х проводились эксперименты по экономической реорганизации и внедрению самых новых методов, а также ускорению, которое Горбачев потом требовал. В частности, в сельском хозяйстве. Выяснилось, что колхозы, в которых работали 5000 или 3000 колхозников, должны быть ликвидированы, потому что с новыми технологиями всю работу смогут выполнять 100–150 человек. И так почти по всем нашим производствам. У нас каждый завод все сам для себя производил, начиная от кислорода и заканчивая чугуном. Кооперация и технологические линии были совершенно неразвиты. Не потому, что у нас ума не было это сделать. Инженеры все прекрасно понимали. В 1947 году инженерную школу, которая предлагала технологический способ организации промышленности, задвинули. Не из-за того, что это неправильно экономически, а потому, что если ввести технологическую организацию, то от 30 до 50 % людей не нужны будут в этих производствах. В ЦК об этом знали, но боялись принять решение. Может быть, надо было для уволенных людей занятие придумать какое-то? Искать более сложные решения? От этого уходили. Отсюда инженерно-техническое отставание. Ведь все, что проектировал Сталин, он проектировал под войну. Поэтому заводы были самодостаточны. Легко разбомбить электростанцию или железнодорожные пути и остановить доставку кислорода. А тут завод сам может все производить, он от поставок не зависит…

Однако уже в 1950-е годы это надо было менять. Но менять было невозможно, потому что новая технология освобождала, еще раз повторю, по разным оценкам, от 30 до 50 % занятых людей. Куда их было девать? И естественно, безразличие, потому что человек приходит на работу (я это знаю, на шахтах мои сверстники работали) – и чем ему заняться? Берет болванку железную, кладет на плечо и все шесть часов смены по шахтному двору ходит, в разных углах садится на перекур. Начальство видит, что он занят – он же несет болванку. Это не потому, что человек уклонялся от работы, а потому, что он не нужен был там. Это было очевидно. Выпускник ПТУ, которому платили 110 рублей стипендии после 10-го класса, приходил на самый нижний разряд электрослесаря подземного на зарплату 190 рублей. И он за эти 190 рублей ходил с болванкой на плече. Не все, конечно, так. Бо́льшая часть шахтеров действительно трудилась. Это каторжный труд, тяжелейший. Зарплаты большие, оправданные. Но вот с этим поделать ничего нельзя было.

А. Гаспарян:По поводу безразличия. Я устал задавать людям, которые утверждают, что абсолютное безразличие и пофигизм были в обществе, один вопрос: ребят, а как вы объясняете появление, например, диссидентского движения? Это же очень яркое проявление небезразличия к процессу. Наши демократы как раз и воспевали многочисленные диссидентские организации и процессы, начиная от попытки угнать подводную лодку в Швеции в исполнении ВСХСОН и заканчивая Московской Хельсинкской группой.

Д. Куликов:ВСХСОН расшифруй, пожалуйста. А то подумают, что ты нецензурно выразился…

А. Гаспарян:Всероссийский социал-христианский союз освобождения народа. Он в Ленинграде был создан. В конце 1960-х годов по этому поводу состоялся громкий процесс. Вот вам, пожалуйста, яркая форма небезразличия. Потом, я не очень понимаю саму формулировку: безразличное советское общество. Так не бывает, чтобы в стране было абсолютное безразличие к тому, что происходит. Другой вопрос, что общество получило очень жесткую прививку от того, чтобы не задавать лишний раз вопросы. Все еще помнили, что происходило в 1920-х, 1930-х и даже в начале 1950-х годов. Это вам не нынешние школьники, которые не знают вообще ничего о том, что происходило даже десять лет назад. Тогда все прекрасно понимали, что неправильно сказанное слово может трактоваться не как проявление заботы о строительстве коммунизма в стране, а несколько иначе. Другой вопрос – что подразумевать под «безразличным обществом»? Если посмотреть кадры кинохроники или почитать газеты того времени, то возникает ощущение, что, наоборот, у нас в стране бурлила общественно полезная жизнь во всех ее проявлениях. Это вообще моя самая любимая тема. Нам рассказывают, что у нас были жуткие гонения на рок-н-ролл, на эти западные пластинки… И я тоже в это верил! Но тут нашлись два малоприятных человека, которые написали исследование по этому вопросу. И выяснилось, что у нас в стране раз семь в год фирма «Мелодия» издавала пластинки всех звезд рока. Другой вопрос, что все это называлось «вокально-инструментальные ансамбли и ансамбли народной музыки». Больше того, эти люди (надо им поставить памятник при жизни) провели исследование по СМИ: сколько раз эти звезды появлялись на телевидении, в газетах и т. д. И я не очень понимаю заявления, что советское общество, причем в полном составе, озлобилось и ушло в подполье из-за того, что нам не дали послушать, условно, «Тутти-фрутти».

Г. Саралидзе:Ну, может быть, маленькая часть общества…

Д. Куликов:Это все происходило, так сказать, у меня на глазах. Был журнал «Ровесник», который вел «рок-страницы». Мы это читали. Да, нас не устраивало, что не очень подробно и маловато…

Г. Саралидзе:И по Центральному телевидению не показывали.

Д. Куликов:По Центральному телевидению показывали только Boney M. и ABBA.

А. Гаспарян:Boney M. вообще по Союзу гастролировала.

Д. Куликов:Да, конечно. А пластинки издавали, Eruption какой-нибудь… Eruption – это уже отстой, потому что не Deep Purple. Не издали Deep Purple – сразу все закостенели!