Армен Гаспарян - Эпоха застоя. Как это было?

Теперь о самом главном. Представьте себе, что надо модернизировать способ производства, как сделал Сталин, проведя коллективизацию. То есть фактически Брежневу в конце 1960-х – начале 1970-х нужно было переводить хозяйство на новые способы производства. Куда девать все колхозное крестьянство? Куда девать многотысячные колхозы? Как с этим быть? Можно, конечно, принудительно народ переселить в города, как Сталин делал. Но под это нужно строить производство. Мы вот все время кричим, что Сталин – тиран. Но выдавливание в город людей по мере технологизации сельского хозяйства – это естественный процесс, он во всех странах происходит. Вот в Китае сейчас объявили специальную программу отселения, поскольку в деревне вводят современное сельхозпроизводство.

Г. Саралидзе:Просто строят на новом месте города.

Д. Куликов:Да! У этих людей пока работы нет, но уже есть куда их переселить. Работу, наверное, придумают. Вот в принципе такую вторую «коллективизацию», то есть некую реорганизацию деревни, Брежневу надо было бы провести, причем очень жестко. Но он побоялся это сделать.

А. Гаспарян:Да он и не смог бы, потому что не было теоретического обоснования. Сталин опирался на работы Ленина, добавив туда собственные мысли и собственное видение. А если, как мы с тобой понимаем, процесс изучения идеологии зашел в тупик, кто будет этим заниматься? Повторить эксперимент Сталина уже невозможно, потому что он ни к чему все равно не привел.

Д. Куликов:Ты прав, Армен. Невозможно представить, чтобы в ЦК партии кто-то отважился бы что-то сказать. Потому что стоит тебе только намекнуть на это, и тебя ждет либо сумасшедший дом, либо высылка, как Зиновьева и других писателей. У нас же все хорошо. Помнишь, наш с тобой друг пел: «Наш динамичный застой»?

Г. Саралидзе:Да, было дело.

А. Гаспарян:Ленин в своих работах все-таки опирался на мнение большевиков – выходцев из крестьянства, которые хотя бы что-то понимали в сельском хозяйстве. Была, кстати, очень широкая внутрипартийная дискуссия еще в эпоху эмиграции о том, как поднимать русскую деревню. Сталин в ней тоже участвовал. Затем он начал добавлять к этому свои решения. Да, процесс было невероятно жесткий. Мы с этим согласимся. Но шанс на дальнейшее развитие был потом упущен, потому что Никиту Сергеевича Хрущева сельское хозяйство не интересовало.

Г. Саралидзе:А кукуруза?

А. Гаспарян:Ну, внедрение кукурузы на Дальнем Севере – это не сельское хозяйство! Мы же говорим про то, что стране надо…

Г. Саралидзе:Это передовое сельское хозяйство, я бы сказал.

А. Гаспарян:Нет, подождите. Нам опять надо было хлебом обеспечить весь мир, чтобы все спокойно вздохнули и сказали: вот, мы снова вышли на темпы 1913 года. Но в этом отношении ничего не делалось. Хрущев этим не занимался. А Брежнев еще меньше был готов решать эту задачу, потому что если Хрущев хотя бы застал отцов-основателей государства и сам во многих процессах участвовал, то Брежнев – это уже другое поколение.

Д. Куликов:Хотя шанс был.

А. Гаспарян:Шанс был.

Д. Куликов:Например, освоение целины. Ведь ничто не заставляло на этих землях воспроизводить старые технологии. Там можно было строить все по-новому. Но мы осваивали целину очень интенсивно и очень старомодно. А надо было ставку делать на то, что мы землю освоим и новый тип производства там создадим.

Г. Саралидзе:У меня вопрос, который больше касается продовольствия. Я ведь хорошо помню эти времена и разговоры среди простых людей. Все говорили о том, что нет колбасы. Вот обратите внимание: никто не говорил, что нет картошки или нет хлеба. Почему-то колбаса стала чем-то сакральным. То есть когда спрашивали: «Ну что там в магазине?» – «Да нет ничего. Колбасы нет!» Почему именно колбаса стала таким продуктом, по которому все мерилось?

А. Гаспарян:Так ведь это очень просто. В статистике первых лет советской власти существовал пункт – сколько на заработную плату, условно, работник Путиловского завода мог купить хлеба, муки и колбасы. Если хлеб и мука не являлись дефицитом, то исчезновение одного сорта колбасы вызывало уже вселенскую истерику. Ведь в чем заключалась проблема советского агитпропа? Растиражировав замечательный статистический сборник по 1913 году, забыли уточнить некоторые вещи. В результате обыватель знает о том, что вот оно, мерило: хлеб, мука… сапоги уже не нужны, у всех туфли. Что там еще было?

Г. Саралидзе:Водка. Зарплату водкой мерили. Это я понимаю!

Д. Куликов:3,62 в брежневское время…

Г. Саралидзе:Но почему именно колбаса?

А. Гаспарян:Да потому что именно ее не было!

Д. Куликов:Надо сказать, это была не та колбаса, друзья, которую мы с вами сейчас едим. Состав был совсем другой. На нее мяса надо было много, а не того, что сейчас добавляют. Такая колбаса, сделанная по ГОСТу, большей частью должна была в коммерческой торговле продаваться. В принципе, можно было создать линии на сое, пальмовом масле и прочих заменителях… У нас же, кстати, был такой пример: маргарин вместо масла. Ну, в принципе, можно же? Можно.

А. Гаспарян:И не только у нас – в Германии было то же самое.

Д. Куликов:Масла не хватает – для него нужно молоко, сливки. Решили менять на маргарин. Кстати, мы очень удивлялись в 1990-е, помнишь, Гия, когда появилось первое немецкое мягкое масло, оно так хорошо мазалось… Нам это очень нравилось. А потом, когда мы разобрались, чем оно отличается от нашего стандартного советского масла, мы поняли, что это не масло. Оно потому и мажется…

Г. Саралидзе:Ты вспомни про ту же колбасу – с измененным составом. Все ужасно удивились, чего это она такая невкусная? Вообще не колбаса!

Д. Куликов:Решение-то существовало, понимаешь? Ты проводишь дифференциацию продуктов, запускаешь производство дешевого продукта в той же упаковке, что и дорогого. Дорогой продукт переводишь в коммерческую торговлю – и все. Вот все, что нужно было сделать.

А. Гаспарян:Ну, это невозможно было сделать, потому что коммерческую торговлю мы ликвидировали.

Д. Куликов:Ну да.

Г. Саралидзе:Вообще в советское время, особенно в эпоху застоя, торговля подвергалась невероятной критике. И сверху, и снизу. Считалось, если работаешь в сфере торговли – значит, несун, значит, человек с потенциально криминальным будущим и т. д. Вообще к торговле отношение было очень негативное. Торгаш – это оттуда, в общем, пошло.

А. Гаспарян:Это не в эпоху застоя, Гия, началось. То же самое у нас было и в 1920-е годы. Забытое ныне ругательное словосочетание «нэпман» и все эти «торгсины» и т. д. Я напомню, что были партийные решения по поводу того, что с торговлей надо бороться. Ну и потом это просто хорошая традиция.