Армен Гаспарян - Эпоха застоя. Как это было?

А вот что касается элитарного образования, то тут была, конечно, серьезнейшая проблема. Учебники 1920–1930-х годов были не просто идеологизированными – они были чрезвычайно идеологизированными. Там на каждой странице в буквальном смысле шел отсыл к Марксу, к Энгельсу, к Ленину, к решению последней партконференции. Учебник по химии… Вот, казалось бы, периодическая таблица Менделеева, ну куда ты там идеологию засунешь? Но даже она сопровождалась ссылками на решения последних партийных форумов. Это невероятно сложно было выучить. Представим себе: людей, которые пошли в школу в 12–13 лет, вот это заставляют учить. Да, пособие по литературе. Я настоятельно советую поинтересоваться, посмотреть эти учебники. Все же судят по 1970–1980-м годам, когда сами учились.

Г. Саралидзе:Я должен сказать, что и в 1970-х, и в 1980-х годах отголосков того, о чем ты говоришь, хватало. Ну, вспомни литературу… Пушкина с точки зрения марксистско-ленинской этики все-таки рассматривали.

Д. Куликов:Слава богу, в 1970-х химию уже не рассматривали с классовых позиций.

А. Гаспарян:Да-да, но это было. Больше всего досталось истории. Дмитрий абсолютно правильно говорит, что, во-первых, ее не преподавали, а те пособия, которые все-таки печатались, это обнять и плакать. Потому что если их читать и не задумываться над контекстом, то выяснится, что у нас жизнь-то началась только в 1917 году, а до этого вообще ничего не было. Абсолютно новая страна с абсолютно новой историей, все, что было «до», предано забвению. Так что с точки зрения гуманитарных дисциплин при всей элитарности образования, которое все-таки унаследовало достаточно много от принципов образования Российской империи, существовал очень большой провал. Мы далеко шагнули в физике, химии, математике, но с гуманитарными дисциплинами были большие проблемы. У нас философию на 60 с чем-то лет уничтожили, по сути. Русскую философию до недавнего времени не изучали. Все заняли истмат и диамат.

Д. Куликов:Если бы еще истмат и диамат научно преподавались и исследовались! Сплошные клише, идеологические лозунги. Никто не работал с этим научно, никто не пытался анализировать, исследовать, опровергать, понимаешь? Для того чтобы развивать, надо критиковать. А критиковать было нельзя. Поэтому и истмат, и диамат – это все претензия на научное знание, с ним можно было бы работать, но мы это все довели до догм и превратили в протухшую воблу. Так что истмат и диамат были ни на что не годны, не говоря уже о том, что русскую философию конца XIX – начала XX века вообще не изучали.

Г. Саралидзе:Минусы обозначили. Я хотел бы о плюсах несколько слов сказать.

Д. Куликов:Плюсов больше, чем минусов, кстати.

Г. Саралидзе:Мы говорили о массовости, но ведь массовость – это первый шаг. Широчайший доступ к образованию для национальных и языковых меньшинств. Уважение к образованию не просто так появилось, для этого условия были созданы. Был очень хороший уровень подготовки на выходе из средней школы не только в столичных городах, но и в целом по стране, особенно если сравнивать с тем, что происходило в других странах в это время. Необычайно высокое качество технического образования. Высокие стипендии, которые давали возможность людям учиться в профессионально-технических и в высших учебных заведениях. На эти деньги, в общем, можно было жить. И мы с тобой, Дима, это застали.

Дошкольное образование. Развивается бесплатное внешкольное обучение. И спортивное образование, между прочим, было лучшее в мире на тот момент. Да, было низкое качество гуманитарного образования – здесь я согласен.

Д. Куликов:Андропов не зря сказал: «Мы не знаем общество, в котором мы живем». Никто не знал, как мы на самом деле живем, потому что у нас вместо этих знаний были догмы. Ты плюсы перечислил сейчас. А я просто дополню, чтобы читателям было понятно на предметном уровне. Понимаете, есть несколько вещей. Первая вещь – война. Поколение школьников 1930-х годов – им уже в старших классах историю (в том числе имперскую) преподавали, после 1932-го, 1933-го, когда более-менее живые учебники были написаны. Я считаю, что войну выиграл вот этот школьник, окончивший сталинскую советскую десятилетку в 1940-м, 1941-м. И это уже был другой тип человека. И второе. Либералы часто говорят, что, мол, Сталин умер, чуть-чуть все приоткрылось, и какие шедевры у нас пошли, какие шедевры… Всё превозносят Хрущева, этот XX съезд… Я говорю: ребята, а откуда они все взялись, эти гении 1950-х, 1960-х? Поэты-песенники наши, художники, режиссеры – все-все-все. Они какую школу оканчивали? Они сталинскую школу оканчивали. Они какие институты оканчивали? Они сталинские институты оканчивали. Действительно, ведь много культурных шедевров во время оттепели было создано, никто не спорит. Но эти люди – продукт советской системы. Шестидесятники – это продукт советской системы. Они не от царя прибыли, они родились, выросли, получили образование в сталинской системе, это был ее продукт. Нельзя же сказать, что это инопланетяне с Луны прилетели или российская земля родила кого-то вне зависимости от всех социальных трудностей.

А. Гаспарян:Можно сказать, что они стали такими вопреки сталинской диктатуре.

Д. Куликов:Ну, это понятно, у нас же все вопреки. Этот ответ понятен.

Г. Саралидзе:Нет, там есть аргументы. Вот я сказал, что был невероятно широкий доступ к обучению, но были и ограничения. Это касается 1920–1930-х годов в основном.

Д. Куликов:По так называемому космополитизму тоже были ограничения.

Г. Саралидзе:Ограничения по национальному признаку, и это дошло до 1980-х годов. Мы знаем, что в технических вузах люди определенных национальностей сталкивались с подобными проблемами. Действительно, это было. Другое дело, в каких пропорциях. Среди серьезных минусов я бы назвал очень плохой уровень обучения иностранным языкам на протяжении практически всего периода, о котором мы говорим.

Д. Куликов:Не было ни потребности, ни практики.

Г. Саралидзе:Потребность была. Например, много технической литературы выходило на иностранных языках.

Д. Куликов:И те, кто с ней работал, язык знали. Ты же говоришь о другом – о массовом изучении иностранных языков. Было низкое качество обучения. При этом в Москве и в областных центрах существовали спецшколы. Выпускники спецшкол, те, кто хотел, в общем-то, язык знали, это правда. Но широко – нет.

Г. Саралидзе:Когда мы приехали на первый курс Московского университета… ты с Донбасса, я из Грузии, мы столкнулись с тем, что ребята, которые поступили из московских школ…

А. Гаспарян:Мне сейчас очень стыдно, потому что я выпускник московской спецшколы.