Армен Гаспарян - Эпоха застоя. Как это было?

А. Гаспарян:На маленьких пластиночках издавали.

Д. Куликов:По одной песне. Нам-то концерт надо было… Но в этом смысле, когда на нынешнюю молодежь смотрят, я говорю: ребята, успокойтесь, никогда не было по-другому. На рубеже 1970–1980-х не устраивало снабжение джинсами, отсутствие рок-музыки на дисках и свободная их продажа. Не устраивало очень сильно. Это был замечательный повод развалить страну. А кстати, что не устраивало предреволюционное студенчество начала XX века? Трудно сказать. Они были настолько увлечены, как мы дискотеками… Для нас дискотеки – не танцплощадки, которые всегда были, – в темных помещениях со светомузыкой, музыка очень громкая, бьет по башке, стали открытием… Все были возбуждены этими дискотеками. Точно так же в начале XX века очень возбуждены были кружковой работой. Когда парни и девушки, играя в равенство полов, собирались, чтобы почитать Маркса, – это захватывало. Не так важно, что писал Маркс, сам процесс…

А. Гаспарян:Кстати, тогда были недовольны тем, что литературы мало издается, того же Маркса.

Д. Куликов:Не издавали Маркса, да.

А. Гаспарян:Хороший повод развалить страну.

Г. Саралидзе:К экономике хочу вернуться. Есть чисто экономическая теория, которая гласит, что именно в период застоя наша страна начинает испытывать зависимость от экспорта полезных ископаемых – и это приводит к отсутствию необходимых реформ в экономике. Правда, опускается, как много было сделано для того, чтобы эти полезные ископаемые открыть, разработать, построить газопроводы в Западную Европу, несмотря на холодную войну…

Д. Куликов:Можно нелицеприятный вопрос тебе, Гия?

Г. Саралидзе:Задавай.

Д. Куликов:Зависимость от энергоносителей – это плохо, это ослабляет экономику, разжижает мозги, лишает воли к жизни. Так нам рассказывают умные люди с Запада. Это посыл первый. Посыл второй: зачем было объявлять эмбарго, санкции, жесточайшую политическую и медийную борьбу против наших газопроводов и нефтепроводов в Европу? Если это разжижает мозги, расслабляет, лишает воли, уничтожает экономику, то американцы должны были первыми нам трубы поставить!

А. Гаспарян:А можно еще более подлый вопрос задать? Почему, если энергозависимость плоха, все забывают о том, что в 1920-е годы на Западе писали, что русские могли бы экспортировать нефти значительно больше, но они не хотят, потому что готовят новую революцию?

Д. Куликов:И еще вопрос. Давайте посмотрим структуру экспорта Соединенных Штатов с конца XIX века и вплоть до 1960-х годов. Так, навскидку, у них процентов 30–40 нефти точно в структуре экспорта имелось, не меньше. Не говоря уже о таких неприличных вещах, например, как то, что до 1944 года американские компании на танкерах под панамскими флагами Гитлеру эту нефть поставляли. Но это мы сейчас обсуждать не будем.

Г. Саралидзе:Так все-таки зависимость от экспорта полезных ископаемых и развитие именно этого сектора экономики приводило к отставанию в высокотехнологических областях, к тому, что рост нересурсных секторов экономики замедлялся? Или к дисбалансу?

Д. Куликов:Нет, конечно. Просто сырьевые рынки были не заняты, поэтому мы могли занять эти ниши. А с высокотехнологичными вещами на экспорт мы не могли выйти…

Г. Саралидзе:Нас туда не пускали.

Д. Куликов:Нас туда не пускали, ограничения вводили, начиная с поправки Джексона – Вэника.

Г. Саралидзе:Но ведь у нас же огромный внутренний рынок был.

Д. Куликов:А на внутреннем рынке мы магнитофон как таковой не считали высокотехнологичным и правильно делали. Даже айфон считать высокотехнологичной продукцией – бред. Это потребительский гаджет. Между прочим, все, что мы делали в космосе, в авиации, в вооружении, было сверхконкурентоспособным.

Г. Саралидзе:И высокотехнологичным.

Д. Куликов:И высокотехнологичным – для того времени! И во многих вещах до сих пор остается – мы за счет этого ресурса живем. Это всегда вопрос рынков. Если у тебя есть рынок, на который ты можешь выйти, то ты под него создашь продукт. Это величайший обман – говорить, что некий продукт сам себе расчищает дорогу. Ерунда полная.

Г. Саралидзе:Армен, я так понимаю, ты согласен с Димой?

А. Гаспарян:Да, абсолютно. Потому что это вещи совершенно невзаимосвязанные. У нас кризис очень многих производств существовал столько, сколько существует наша страна. Многие любят говорить: «Россия, которую мы потеряли». Ну, давайте вспомним о металлургах, например, 1910 года. Сколько проектов блестящего металлурга Грум-Гржимайло просто никуда не пошли, потому что тогда их невозможно было воплотить в жизнь. Означает ли это, что мы были отсталой, дикой азиатской державой? Судя по остальным показателям, нет. В Советском Союзе во многом похожая ситуация была. И кроме того, о чем Дмитрий говорит, надо было уволить процентов 30–50 занятых, их перепрофилировать, а сделать это было невозможно.

Д. Куликов:Вот все вздыхают про ужасы коллективизации, но вообще-то, если эмоциональную сторону убрать на секундочку, это ведь по сути что было? Это была технологизация сельского хозяйства, перевод его на товарные формы производства в сценариях 1930-х годов. То же надо было делать в 1970-х!

Г. Саралидзе:Вот про сельское хозяйство давайте поговорим отдельно. Действительно, когда речь заходит об эпохе застоя, всегда говорится, что у нас было неэффективное сельское хозяйство и мы вынуждены были массово закупать продовольствие.

А. Гаспарян:До этого в 1913 году мы кормили весь мир и отдельно взятую Канаду.

Г. Саралидзе:Совершенно верно. Всех кормили раньше. Куда же все делось? Вынуждены были как раз в это время принять продовольственную программу, потому что нехватка продовольствия сказывалась на гражданах и, прямо скажем, вызывала неприятные чувства. Очереди, отсутствие то мяса, то молока, то еще чего-то.

Д. Куликов:Ну, во-первых, нехватка продовольствия объясняется двумя причинами. Первая и фундаментальная – это способ организации и сохранения хозяйственного производства, который был сильным в 1930-е годы, когда это все создавалось, а к 1970-м требовал изменений. Вторая причина – это наша дурь в угоду идеологическим стереотипам и вере в коммунизм. Мои дедушки, бабушки, родители, когда собирались на какие-нибудь праздники, выпив, любили рассказывать, что вот сейчас икры не купишь, а в 1950-е годы эта икра была, но никто ее не покупал и не ел. Я слушал с таким удивлением, думал: как же так могло быть, куда же все делось? Ответ простой: Хрущев уничтожил всю коммерческую торговлю! Когда ты уничтожаешь коммерческую торговлю и возможность купить задорого редкий продукт, то ты создаешь огромную систему теневого рынка. Ты продаешь баночку икры, которую купил в госторговле… Сколько она стоила? Два рубля, например. Ты продаешь за двадцать. Неплохой подъем для бизнесмена, правда? И так с мясом, с молоком, с колбасой – со всем.