Александр Ройтман - Личное

— То есть волшебная таблетка — это вопрос «Почему я всё еще здесь»?

— Да, этот вопрос многое ставит на свои места. Если это брак по расчету, то продолжает ли работать тот расчет, который ты закладывала в него, или следует поменять договор? Договор поменять невозможно, но можно расторгнуть? Это тоже вариант.

Это брак по любви? Отлично! А любовь-то еще есть? Если есть, то все продолжается. Если нет, то готова ли ты перейти от брака по любви к браку по расчету?

Если любви нет, а договор не работает, то может быть, пришло время расторгнуть этот договор, поскольку поменялся контекст событий?

Или, например, ты здесь, потому что обещала маме, что будешь хорошей дочкой, мамой и женой. Но готова ли ты продолжать жить здесь, так, как ты живешь, если мамы уже нет? Или, может, пойти на психотерапию и что-то скорректировать? Или статус «хорошей девочки» дороже той боли и унижения, что ты испытываешь, и нынешний образ жизни тебе ничто не сможет заменить?

— Мы поговорили, кажется, обо всем. Вот только про любовь не поговорили. Любовь — ерунда, когда дело касается развода?

— Нет, знаешь, не ерунда. Когда ко мне приходит семейная пара на грани развода, я задаю и мужу, и жене по два вопроса. Первый: «Любишь ли ты его/её?», а второй: «Хочешь ли ты быть с ним/с ней счастливой?». И действую дальше в зависимости от вариантов ответов.

И если она говорит: «Я люблю его, но не хочу с ним быть», это «не хочу с ним быть» может относиться к конкретной ситуации, например, супружеской измене. И если девушка готова посещать психолога, вполне может появиться положительная динамика. Если она говорит: «Я его не люблю, но счастливой быть хочу, если это возможно с ним, то я за», — то там большой материал для работы. Если она говорит: «Я его не люблю и не хочу быть с ним счастливой», — то говорить не о чем, она не придет второй раз, не возникнет мотива. Если она говорит: «Я люблю и хочу быть счастливой» (а тем более, если это звучит с обеих сторон), — то есть повод разговаривать, это очень хорошо показывает, что происходит в семье.

Правда, если ситуация старая, хроническая, то работать с ней сложно, даже если есть большое желание у обеих сторон, а если ситуация острая, то, какой бы она ужасной ни была (к примеру, вчера он её избил, она уехала от него сегодня, и он «развёл» её на встречу у психолога, и вот они встретились), если есть мотивация с двух сторон, то можно попытаться что-то сделать.

— То, что ты сегодня сказал, ценно не только людям, которые находятся в ситуации «А может быть, развод — это единственно верный выход?», но и для тех, кто смотрит на ситуацию со стороны, и понимает, что их бездействие может быть преступно.

— Да. Но я отдаю себе отчет, что это очень опасное место. Потому что, с одной стороны, спасающие часто видят то, что они хотят увидеть: к примеру, тёща провоцирует ситуацию в семье до ситуативного мордобоя, и тут же начинает крушить все вокруг. С другой стороны, семья — это сосуд, который не обязательно транслирует в мир картину, как она есть. Отражения и искажения здесь возможны чаще, чем где-то еще. Но, конечно, если провод возле лампы оголён, то человек должен знать: может, 220 вольт и не убьет в этот раз, но провод лучше изолировать. А пока он не заизолирован, не нужно допускать контактов с ним.

Беседовала Ира Форд

Диалог с психотерапевтом Александром Ройтманом в необычном формате. Это интервью групповое, как сеанс психотерапии…

В уютной студии собрались очень разные люди: арт-терапевт, психолог, музыкант, звукорежиссер, детский врач, психолог, перенесший травму и прошедший марафон Ройтмана, и, наконец, акушер-гинеколог, которого и научная степень не спасла от ухода в фармацевтический бизнес… С какими вопросами они пришли на эту встречу и с какими ответами уйдут, спустя три часа?

— Я все время смотрю на врачей, ушедших в фармакологический бизнес, мне кажется, они скучать должны. На днях встретил известного психотерапевта в Москве, который был врачом-хирургом. «Господи, как ты мог уйти из медицины в психотерапевты?! Это как уйти в джунгли из города…» В медицине же все прозрачно — вот диагноз, вот анализ. Раскрыл, посмотрел, зашил. Он смотрит на меня удивленно и недоумевает, почему я его не понимаю…

Ладно, если из банка уйти, где все затхло, хотя… Есть у меня клиент, который работал в космической отрасли на серьезном посту, а ушёл — правда, на не менее значительную позицию в крупный банк. Я ему: «Как?!» А он: «То, что ты представляешь как банк на самом деле космос, а то что ты подразумеваешь под космосом — это банк». — «Как такое может быть?!» — «И сам не знаю…»

На самом деле все часто оказывается иначе. Я вот сам всю жизнь мечтал о медицине: боги живут там…

Из зала: Саша, а ведь профессия врача (знаю по себе) тоже не оторвана от психологии. Но пройдя марафон у меня появилось ощущение, что я внутренне выросла. После перенесённой травмы я пряталась за две вещи — быть мамой и реабилитироваться, а сейчас села на велосипед, перестала пользоваться палочками и — что важнее — появилось понимание того, где я, а где не я… Вот в этих границах есть я, моя жизнь, а за ними — весь мир… Может, поэтому меня так заинтересовала теоретическая психология…

— Как можно любить после того, что ты сказала, теоретическую психологию? Как они могут быть релевантными тому, о чём ты сейчас говоришь? Схемки всякие — это же так скучно! Ещё со школьных времён я спрашивал (у меня мама преподаватель английского): «Почему так, мама?» — «Не почему, так и всё». Мне всегда это казалось странным, как это можно запомнить и вообще иметь к этому отношение, если это «так и всё». Я не силен в теории, мне трудно втискивать в схемы, я стараюсь скорее наоборот… Психология — как раз такая область, где применение схем мне кажется опасным. Схема побуждает тебя сделать вид, что ты понимаешь происходящее, а это идёт во вред работе.

Впрочем, если бы меня спросили, как учить молодого психолога, я бы конечно сначала знакомил его со схемами. Делай, А, делай B, делай С — получишь Е.

Делаешь раз, два, три раза — получаешь Е и у тебя появляется ощущение, что тебе доступна работа, ты состоятелен, у тебя появляется вера в себя. Но нельзя все время делать ABC и получать все время Е. И ты с какого-то момента начинаешь исследовать, а как еще получить Е и если еще что-нибудь такое же интересное как Е, только совсем другое? И тогда ты вырастаешь…

Наверное, схемам есть место, но на фазе обучения, но мне тут кажется очень важным компонентом воспитание.

Откуда я беру то, что делаю? Из какого состояния это приходит? Чем больше ты в своём навыке хорош, тем больше пространства…