Армен Гаспарян - Оттепель. Как это было?

Г. Саралидзе:Народная Социалистическая Республика Албания тоже.

Д. Куликов:И Албания. Часто говорят, что Северная Корея – тоталитарная, закрытая и так далее. А между прочим, Албания послевоенных лет могла бы составить серьезную конкуренцию Северной Корее. Ну а Югославия – это один из учредителей Движения неприсоединения вместе с Индией и Египтом. Это вообще третий путь, так сказать. Поэтому говорить о широком социалистическом лагере не приходится. Я думаю, что его составляли Советский Союз, Восточная Европа плюс Куба, Северная Корея и в какой-то степени (до раскола хрущевских времен) Китай. Правда, потом Китай нас в оппортунизме обвинил. Замечу, что мы китайский путь сначала неправильным не называли, это китайцы решили, что мы предали социализм. Вот такой соцлагерь. Основная его проблема заключалась в том, что мы со странами, в него входившими, не работали по-настоящему. Потому что потенциал у него был очень большой, и если бы его развивали, двигали вперед, может быть, тогда все было бы по-другому. Я бы соцлагерь так обозначил: пространство упущенных возможностей. Ну, в качестве иллюстрации – Болгария три раза просилась войти в состав Советского Союза, и три раза ей отказывали. Дело не в том, что нужно было обязательно всех включить в состав СССР, а в том, что мы могли создать опережающий время проект с реальным единым рынком. Кстати, вопрос: мы же все такие братья были социалистическо-коммунистические, а почему у нас визовый режим был серьезный? Почему путевка в соцстрану на 10 дней стоила 1000–1200 рублей?.. Это сумасшедшие деньги для советских людей. Да к тому же, чтобы поехать в Болгарию, нужно было пройти собеседование в райкоме партии. Если там печать не поставят, то ты к социалистическим братьям-болгарам не поедешь.

Г. Саралидзе:Не говоря уже о Польше.

Д. Куликов:Между прочим, в Польской Народной Республике существовала частная собственность на землю, и колхозов там не было. Тоже интересный момент. Я думаю, что Варшавский договор так быстро рассыпался в 1989-м и конфликты все эти возникали – в Венгрии, Чехословакии – потому, что мы по-настоящему с этим пространством не работали.

Г. Саралидзе:То есть это наша проблема?

Д. Куликов:В определенном смысле да. Мы же себя называли лидерами «всего прогрессивного человечества». А если мы лидеры, чего ж мы не предложили им лидерские проекты? Что мешало сделать по-настоящему единый рынок?

Г. Саралидзе:Давайте о распаде немножко попозже поговорим.

А. Гаспарян:Мы еще одну страну удивительную забыли в этом перечне.

Д. Куликов:Монголию? Да, конечно. Я с огромным уважением отношусь к этой стране…

Г. Саралидзе:Нет, ну, мы не перечислили всех, были же еще Кампучия, Лаосская Народно-Демократическая Республика…

Д. Куликов:Вьетнам.

Г. Саралидзе:Вьетнам, конечно. О причинах распада соцлагеря мы поговорим чуть позже, хотя Дима их уже обозначил. Собственно, социалистический лагерь – это последствия Второй мировой войны. Многие говорят вообще об образовании социалистического лагеря с такой позиции: пришел Советский Союз, который победил в войне, и часть Европы, скажем так, взял под протекторат. На самом деле это далеко от истины. Следствие победы во Второй мировой войне – это не только разгром фашизма, но и невероятная популярность Советского Союза. И не только в тех странах Восточной Европы, которые потом встали на социалистический путь развития. Коммунистические партии в Италии, во Франции пользовались большой популярностью. А как боролись с ними западные разведки, ЦРУ и так далее!

А. Гаспарян:Ну, во-первых, я не очень понимаю модную ныне формулировку «пришел Советский Союз и отжал себе часть Восточной Европы». Потому что эти вопросы многократно обсуждались на конференциях стран – участниц Антигитлеровской коалиции. Это еще вопрос, кто там что отжимал, потому что ни Черчилль, ни Рузвельт по этому поводу особенно и не протестовали. Все прекрасно понимали суть явления. Другой вопрос, что послевоенная популярность Советского Союза базировалась на разгроме нацизма. Многие в Европе имели очень слабое представление о том, как живет Советский Союз, потому что, действительно, страна была закрытая во многом. А то, что рассказывала западная печать, иногда внушало европейцам ужас. Кроме того, еще в 1930-х годах постарались немецкие пропагандисты, и, конечно, огромный вклад во все это внесла русская эмиграция, которая устраивала различные конференции, выставки и так далее. Другой вопрос, что со странами Восточной Европы советский проект не очень получился, потому что у них был социализм в лайтовой версии. Сейчас в Венгрии, в Румынии рыдают, что местные КГБ всех уничтожали… Но если посмотреть опубликованные документы, становится понятно, что ничего подобного процессам, происходившим в Советском Союзе в 1920–1930-е годы, у них не было. А без этого закрепить и развить ту модель, которая была в СССР, как это ни чудовищно для многих прозвучит, было невозможно. Почему? Потому что все эти страны прошли свой собственный путь развития, у каждой была своя собственная национальная идея, которая где-то быстрее, а где-то чуть медленнее входила в противоречие с вектором, который предлагал Советский Союз. Это, на мой взгляд, стало одной из причин молниеносного распада Варшавского договора. Потому что как только ты вожжи ослабляешь, идеологическая скрепа отходит на второй план, и выясняется, что в странах Восточной Европы идеи социализма в том представлении, в каком она присутствовала в СССР в 1940–1960-х годах, в принципе не было. И это была, конечно, гигантская проблема. Вот обратим внимание, что ни в одной из европейских стран бывшего социалистического лагеря ни социал-демократы, ни тем более какие-то другие «левые» к власти не пришли. Там в лучшем случае правые консерваторы, а в худшем – откровенный националистический элемент. Самый яркий пример – это нынешняя Польша и отчасти даже Болгария. Это означает, что с идеологической точки зрения Советский Союз недоработал. Другой вопрос, могло ли быть иначе? Тоже нет, потому что это все базировалось на личности и политике Сталина, а он-то уже в 1953 году умер. К власти пришел Хрущев, который начал проводить, мягко говоря, другую политику. Ну а как вы будете наставлять на путь истинный чехов, поляков, румын и болгар, если все они уже благодаря вражеским голосам прекрасно знают, что, оказывается, в Советском Союзе сплошь преступления, проклятый волюнтаризм и так далее. Согласитесь, что на такой базе не построить привлекательную модель. Но сделать с этим было уже ничего, к сожалению, нельзя. Время было упущено.