Армен Гаспарян - Оттепель. Как это было?

Д. Куликов:Тем, кто уехал в Швецию, наверное, лучше. Но это их дело. В принципе история так устроена, что за все приходится платить. Вот мы не до конца оплатили счета за 1989–1991 годы…

Г. Саралидзе:Когда мы говорим, что стремительно все распалось, возникает вопрос: этого ли хотело подавляющее большинство граждан соцстран? Я в этом не уверен.

Д. Куликов:Нет, конечно. Если брать восточных немцев – там вообще другая история.

А. Гаспарян:Так они до сих пор недовольны.

Г. Саралидзе:Я хотел как раз про восточных немцев сказать, потому оказался в ГДР ровно в тот момент, когда рушили стену. Я встречался с разными людьми – с директором мебельной фабрики, зубным врачом, рабочими, кем-то вроде индивидуальных предпринимателей… И они говорили, что не понимают, что происходит, и очень боятся. Именно это слово использовали – боялись того, что произойдет.

Так вот, такой быстрый распад, на мой взгляд, не являлся всенародным волеизъявлением. Скорее, это то, что шло из центра. То есть от нас.

Д. Куликов:От нас, конечно! Чего мы хотели? Ну вспомните конец 1980-х. Я ходил на работу в НИИ, получал 150 рублей зарплаты, ни хрена не делал. Сдавал отчет в последние дни уходящего года. И являлся на работу далеко не каждый день – ну, может быть, несколько раз в неделю. Но это плохо. Может, я просто очень талантливый, но советская система не дает возможности таланту развернуться? Я специально в качестве образца НИИ взял. Даже шахтеры говорили, что будет хозяин шахты, он будет о них заботиться.

Г. Саралидзе:Ну да, хозяин только и думает: «Как там мои шахтеры живут?»

Д. Куликов:Вот мы сказали, что не большинство людей поддерживало эти процессы. Не знаю, никто не проводил тогда социологических исследований, но у нас было массовое заблуждение. А что вы хотите, чтобы в других странах соцлагеря было? Там все в несколько раз сильнее. Потому что у них же есть еще одно объяснение: это не только коммунистический режим виноват, это еще власть русских виновата. Вот если власть русских убрать…

Г. Саралидзе:То есть не только идеологически, но и национально.

Д. Куликов:Надо сказать, что к рубежу 1980–1990-х проблемная ситуация уже была почти непреодолима. Да, были узкие коридорчики истории, когда, может быть, немного не так могло бы пойти. Грубо говоря, если бы Ельцин сверг Горбачева и сам стал генсеком. Но по большому счету альтернативы уже не было.

Г. Саралидзе:Армен?

А. Гаспарян:Во-первых, все шло от головы, то есть от странной позиции Советского Союза. Что писала в то время советская печать: у нас мало товаров, потому что мы вынуждены (ну, я сейчас в упрощенной форме говорю) развивать «группу А», кормить всех возможных лоботрясов, список которых постоянно расширялся. В нем фигурировали страны Африки, для которой мы собирали кто макулатуру, кто металлолом. В начале 1988 года стали раздаваться голоса, что это все потому, что мы кормим еще и всю Европу. Ну на черта она нам нужна?

Д. Куликов:Соцлагерь.

А. Гаспарян:Да. Говорили: «Давайте от него откажемся, потому что никакого прока от этого, а все освобожденные ресурсы мы вполне сможем втюхать в нашу родную державу». Потом ровно по такой же схеме стали говорить про советские республики: зачем нам узбекский хлопок, донецкий уголь и так далее. Мы самодостаточны. Уголь – есть Новокузнецк; без хлопка мы как-нибудь проживем, ну, в крайнем случае закупим у узбеков. Если бы это была позиция отдельно взятого журнала вроде «Огонька», на нее можно было бы не обращать внимания. А если это вектор, которого придерживается вся советская печать, если Межрегиональная депутатская группа все громче и громче говорит о том, что вот она, модель спасения от стагнации нашей экономики, то, конечно, в определенный момент подавляющее большинство людей начинает думать, что корень зла найден и надо его каким-то образом изничтожить. Все наши Общества польско-советской, польско-болгарской, русско-германской дружбы начали это транслировать. И в других странах соц-лагеря у населения возник вопрос: «Позвольте, если от нас хотят отказаться, то чего мы будем тогда ваньку валять?» Всё, картина сложилась.

Г. Саралидзе:Вот удивительно, когда сейчас смотришь на то, что происходит в объединенной Европе…

А. Гаспарян:Теперь немцы угнетают.

Г. Саралидзе:Во-первых, поляков угнетают немцы. Во-вторых, вспомните события в Греции и кого греки обвиняли в том, что их угнетают. Если посмотреть на Каталонию, посмотреть на фламандцев, которым надоело кормить валлонов, север и юг Италии и так далее. Да и в самой Германии – та же Бавария, которая не хочет кормить какую-нибудь там…

А. Гаспарян:Бавария исторически никого кормить не хотела.

Д. Куликов:У них еще и партия своя есть, без которой Меркель ничто.

Г. Саралидзе:Вот тут, конечно, параллели напрашиваются сами собой.

А. Гаспарян:Все-таки в Европе (по крайней мере на данный момент) нет идеологического управления ЦК, которое это все организовало…

Д. Куликов:Кто тебе сказал, что нет? Просто обком за океаном находится.

А. Гаспарян:Ну, он не так называется, это во-первых, а во-вторых, они всячески отрицают это. Они говорят: это признаки вашего тоталитарного азиатского варварства, а у нас демократия. Хотя на самом деле (я тут посмотрел некоторые немецкие средства массовой информации) стало много знакомых мотивов. Начинает звучать тот же лозунг «Сколько можно это терпеть!» в переложении на более спокойную европейскую идентичность. Немцы говорят: послушайте, ну ладно, мы тут всю жизнь кормим этих лоботрясов итальянцев и португальцев; но вот на греков и прибалтов мы подписываться не хотим.

Д. Куликов:Тем более на поляков.

А. Гаспарян:И я сразу вспоминаю: «Почему РСФСР должна кормить всех, начиная с Таджикистана и заканчивая Вьетнамом?» Ну, если у европейцев цель повторить наш вариант, то они правильным путем пошли.

Г. Саралидзе:Мы все время перескакиваем с идеологической скрепы, как сейчас принято говорить, на экономическую. А все-таки главная причина распада соцлагеря была идеологической. Слишком догматы пережали?

Д. Куликов:Ключевой момент был как раз в том, что называлось идеологией и чем мы так гордились. Потому что нельзя догматические верования использовать, чтобы двигаться вперед по пути «мирового правительства». Не получается. Идеологию тоже нужно было развивать. А для этого в чем-то нужно было сомневаться, что-то отбрасывать, что-то достраивать.

Г. Саралидзе:Что-то менять.