Армен Гаспарян - Оттепель. Как это было?

Г. Саралидзе:В том-то и дело. Все разработки по быстродействующим электронным машинам засекретили. И в условиях такой секретности в одной из групп, которая этим занималась, просто наступила стагнация. Очень много историй, связанных с разногласиями, когда одна группа считала, что материалы должны быть засекречены и ни в коем случае об этой деятельности нельзя распространяться, а другая говорила – нет, если мы не будем обмениваться информацией, мы отстанем. Это уже при Хрущеве было. Решение принимали на самом верху, и оно, я так понимаю, оказалось неправильным.

Д. Куликов:Нужно четко сказать, что прямого разгрома кибернетики не было. В том, что нам нужно развитие вычислительной техники, никто не сомневался. Дорожка от костяных счет через арифмометр к электрической машине просматривается достаточно четко. Тем более что надо было решать новые задачи, например с возникновением необходимости сажать самолеты на авианосцы… Конечно, у всего этого было военное применение, и, может быть, это привело к засекречиванию.

Г. Саралидзе:В 1946 году американцы впервые упомянули о каком-то цифровом прицеле.

Д. Куликов:Решали проблему наведения зенитных комплексов… Вопрос засекречивания тоже был неслучайным, и конечно, эти технологии имели военное применение. Другое дело, что мы не смогли выйти в сферу реорганизации хозяйства путем использования персонального компьютера. Обсуждалась ведь и тема создания первых сетей. Вот то, что не нашли широкого экономического, хозяйственного применения всему этому, на мой взгляд, в первую очередь связано с идеологической мутью – с рассуждениями о том, что машины не должны заменять человека и что это все буржуазное. Смотри, сколько лет прошло, а машина не заменила человека! И еще очень долго не заменит.

Г. Саралидзе:Я недаром сказал, что часть ученых (примерно так же, как в случае с генетикой) действительно считала, что это направление неправильное и надо идти по другому пути. Режим чрезвычайной секретности обеспечивал и дополнительное финансирование, и другое отношение. Но внутрикорпоративные склоки тоже на это повлияли. И опять-таки, ученые доказывали свою правоту не научным методом, а используя административные ресурсы.

Д. Куликов:А соответствуют ли ваши взгляды на вычислительные машины классовому подходу? Я утверждаю, что не соответствует. Я написал об этом в КГБ, идите оправдывайтесь.

Г. Саралидзе:Рассуждая о генетике, о кибернетике, о том, как принимались решения, и о том, как мы в итоге отстали в этих областях, очень часто говорят, что это яркий пример того, насколько неэффективной, костной была вся система, как она не давала развиваться новому и передовому. Как вы считаете?

А. Гаспарян:Это очень модная теория. Помешали кибернетике – долой этот политический строй, страна преступная, власть неправильная, всё! Да, действительно, это большая, очень серьезная ошибка. Но говорить о том, что целиком и полностью вся власть и все общество в стране были косными, глупыми, недальновидными, я бы не стал. Ведь добились больших успехов в той же космической программе…

Г. Саралидзе:В ядерной.

А. Гаспарян:В ядерной. Это ни один нормальный человек отрицать не будет.

Д. Куликов:А в этих сферах никакой свободы не было. Кстати, задумайтесь. Две программы с мобилизационным, казарменным режимом научных разработок являются успешными.

Г. Саралидзе:Но с другой стороны, там тоже борьба идей была. Были люди с разными точками зрения.

А. Гаспарян:Некоторые из них в шарагах оказались благодаря научной дискуссии, о которой ты говоришь.

Д. Куликов:При этом несколько КБ параллельно работали.

Г. Саралидзе:Вот в том-то и дело. То ли это действительно настолько было важно с военно-технической, оборонной точки зрения, поэтому к этому спокойно относились… Хотя кибернетика вроде тоже из этой области.

Д. Куликов:Тут вопрос организации. Если ты понимаешь подлинную природу возни, то будешь все так организовывать, чтобы эта возня не выходила за разумные рамки. А если ты не понимаешь или сам ее организовал, то получится, как с генетикой или с кибернетикой. В «Мастере и Маргарите» у Булгакова хорошо это описано. Там же нет ни КГБ, ни НКВД, ни ГПУ – никого. Есть литераторы. Они сами организуют свою творческую жизнь. И это ведь Булгаков писал прямо, так сказать, с реальной натуры. А потом в результате они начинают писать доносы в соответствующие органы.

Г. Саралидзе:Там появляются такие.

Д. Куликов:Да.

Г. Саралидзе:Воронок. Сначала они решают свои литературные проблемы, как умеют.

А. Гаспарян:Ну так он описал то, что было. Ровно так и происходило с образованием Союза писателей.

Д. Куликов:А потом все эти гонения откуда начинаются? Они начинались со среды этой самой интеллигенции. Вы пишете про птичек, а вы – про кошечек. И каждый занимайтесь своим делом. Все было бы нормально. А когда кумиры появляются, ну вот как Лысенко. Человек сказал, что будет ветвистая пшеница, урожайность в десять раз повысится. Ну как такого не поддержать?

Ты посмотри на Илона Маска. Принцип тот же!

Г. Саралидзе:Сейчас ты обидел большое количество его приверженцев.

Д. Куликов:А его идеи по сути ничем не отличаются от идеи ветвистой пшеницы.

Г. Саралидзе:Ну, на мой взгляд тоже. Не то чтобы я был специалистом в этом, но ощущение такое.

Д. Куликов:Но это выяснится через какое-то время. Все будут говорить: куда делись большие деньги?

Самое важное – понимать природу происходящего и осознавать, что в этом гораздо больше общественного, чем государственного. Могло ли быть по-другому? Ну конечно, нет. Я согласен с Арменом, что такие дырки и пробоины в советском корабле обязаны были появиться, потому что система управления обществом и социумом в целом была построена на догматических верованиях. Ну это же все проходили: сначала западная церковь уничтожала ученых, алхимиков и ведьм – всех в одном, так сказать, пакете. А потом, когда научное мышление завоевало командные высоты, оно последовательно, вот уже 300 лет, уничтожает религиозное сознание.

Г. Саралидзе:Один из ученых, не вспомню сейчас фамилию, иностранец, социалист по убеждениям, член Академии наук СССР, после того, что случилось с генетикой, после 1948 года вышел и сказал, что советским ученым устроили примерно то же, что в свое время Копернику.

Д. Куликов:А сейчас все еще хуже. Посмотри на грантовую систему финансирования науки. Советская система с шарашками и со всеми этими подковерными войнами, и прежняя западная (даже в момент борьбы инквизиции с наукой) по сравнению с ней покажутся цветочками. Потому что сейчас ты должен писать то, что какой-то жулик, который назван предпринимателем, может эффективно продать, и писать ты должен так, чтобы это было продаваемо. Поэтому состояние фундаментальной науки в мире в принципе катастрофическое. Я подчеркиваю – в мире! Что дальше будет – я не знаю. Потому что никто не думает о том, как должна быть организована наука.