Армен Гаспарян - Оттепель. Как это было?

Д. Куликов:Я не совсем согласен с Арменом по поводу того, что ничего сделать было нельзя. В 1950-е и в 1960-е годы можно было все сделать. Потому что в тот момент, когда Западная Европа объявляла общий рынок, наш СЭВ (Совет экономической взаимопомощи), вообще-то, был учетным центром по обмену бартерных потоков. Чехословакия, например, умела делать обувь, одежду и другие потребительские товары. А почему мы не задействовали это в полном объеме? Мы же не сделали ничего! Что нам мешало? Ставили галочки: сколько нефти нужно отправить, сколько башмаков из Чехословакии или помидоров из Болгарии получить. Вот высокие экономические отношения! Ведь могли же сделать свой общий рынок. Ничто не мешало. И единую валюту могли ввести. И границы открыть между странами соцлагеря.

Г. Саралидзе:То есть пойти по пути большей интеграции, прежде всего экономической?

Д. Куликов:Да! По-другому бы все заиграло. Нам сейчас экономисты рассказывают, сколько денег нужно для того, чтобы был серьезный большой рынок. Я имею в виду не способ капиталистический или социалистический, а объем производства и потребления. Ну вот половина Германии, вся Восточная Европа и Советский Союз. Сколько это по тем временам? Под четыреста миллионов – это серьезная цифра. Но никто же с этим не работал.

И кстати, здесь ничто не мешало. Ведь в догматизме все излагалось: все коммунистические правительства и все партии – братья абсолютные. Да и не только в партиях, но и с народами – освободившимися, строящими светлое будущее, – мы все братья. А какого ж черта братья друг на друга посмотреть не могли? Во втором классе я был в детском санатории в городе Евпатории, и туда привезли чешских детей, но мы почти с ними не пересекались, потому что…

Г. Саралидзе:…изолировали.

Д. Куликов:Да. У них своя жизнь была, отдельный зал в столовой, свое расписание. И мы их видели только издалека. Их было довольно много – по-моему, два отряда. Это примерно 80 человек. Взрослые строго следили за тем, чтобы мы не пересекались с чешскими ребятами. На разных трибунах сидели во время пионерского костра. Кого от кого оберегали – непонятно совершенно. Тезис о братстве повисал где-то очень высоко в космосе. И оставались одни проблемы.

А. Гаспарян:Считалось, что это советского человека оберегают от тлетворного мелкобуржуазного влияния, которое сохранилось в отдельных странах социалистического лагеря. Я просто сталкивался с подобного рода историями, видел документы. Это началось с первых визитов польских комсомольцев в конце 1940-х годов. Тогда выяснилось, что на многие вещи они смотрят совсем не так, как их советские сверстники. И приходилось специальным органам потом проводить расследование, кто что сказал, не посеяли ли они зерна сомнений в правильности выбранного партийного курса. Есть документ, протокол допроса советского комсомольца, который в разговоре с поляками выразил сожаление, когда один из них сказал, что в их подъездах, в отличие от наших, коты не гадят. И этому комсомольцу вменяли мелкобуржуазную пропаганду. Это самый конец 1940-х годов.

Д. Куликов:Я обожаю все эти истории. Например, на комсомольском собрании философского факультета в Московском университете проводились расследования и слушания по поводу того, что читали Достоевского. Это самое начало 1950-х, еще до смерти Сталина.

Но моя история про чехов – это 1976 год. Вообще-то должно было что-то измениться за столько лет.

Г. Саралидзе:По поводу экономики. Когда дают характеристику экономическим взаимоотношениям в странах соцлагеря, часто говорят о том, что это было одностороннее движение. То есть Советский Союз предоставлял возможности, кредиты, какие-то преференции, в том числе и научно-технические, специалистов, взамен не получая практически ничего, кроме тех товаров, для которых другого рынка, кроме СССР и стран СЭВ, не было. Насколько это справедливо?

Д. Куликов:Во многом справедливо. Ну, мы сами виноваты. Потому что, еще раз говорю: если бы ввели единую валюту, Чехословакия производила бы для всего этого пространства хорошие ботинки. Не хватало продуктов? В Болгарии продуктов всегда хватало, даже в советское время. Наверное, можно было так организовать, чтобы…

Г. Саралидзе:Согласен. Но я не очень понимаю: если все такое одностороннее было и так выгодно странам, которые входили в соцлагерь…

Д. Куликов:А ты посмотри на пространство Советского Союза. Все то же самое! Это вопрос смены идеологии. Ну да, поскольку все болгарские помидоры и перцы везли исключительно в Советский Союз, то все те страдания, которые болгарский народ переживал, связаны исключительно с СССР. Проклятые русские коммуняки забирали у болгар перцы и помидоры. На Украину глянь, на Грузию. То же самое! Все страдания грузинского народа от того, что мы грузинское вино выпивали…

Г. Саралидзе:Ну, я не сказал бы, что в Грузии страдали сильно по этому поводу. Но помню разговоры конца 1980-х, когда говорили: «Ну вот, мы сейчас станем свободными, наконец, и будем продавать свое вино и боржоми».

Д. Куликов:А на Украине: «Салом завалим до Парижа все пространство». Точно так же.

Г. Саралидзе:Прошло тридцать лет, и вино грузинское все равно на экспорт идет в основном в одну страну.

А. Гаспарян:Как и боржоми, собственно.

Д. Куликов:Не, боржоми я где-то видел еще в других местах. На Кипре, например. В магазине русских товаров.

Г. Саралидзе:В эстонских магазинах есть отдельная полочка, где грузинское вино стоит, и понятно, кто его покупает.

Д. Куликов:Проблем много было, никто не отрицает. Вопрос в том, через что они объяснялись. Они же объяснялись совершенно извращенчески в целях развала всего этого пространства. Люди же легко находят объяснение и решение: «нам будет лучше без…» Вот спроси поляков, лучше ли им сейчас. В определенном смысле лучше. Только не надо думать, что это навсегда. В свое время Польшу делали витриной антисоветского проекта, в нее специально инвестировали. Более того, потом Польша как первый локомотив Востока Европы в ЕС выбила себе фантастические преференции – 100 с лишним миллиардов за последние 10 лет получила. Но это же сейчас закончится. И тогда мы посмотрим, каково им будет. А если спросить у Болгарии: сейчас лучше, чем при Советском Союзе? Я уверен, что ответ будет отрицательный. Я не знаю, как ответят прибалты, но когда немножко дурман сойдет, они поймут, что уровень жизни в советский период был выше.

Г. Саралидзе:Просто тогда половина населения Прибалтики не могла уехать на заработки в Швецию, а сейчас уехала.